Bremssättel vorne Matra Bagheera

      Hallo Roland,
      weitestgehend richtig. Noch ein paar Anmerkungen zur Vollständigkeit:

      RoPro schrieb:

      ... wenn 1. neue und korrekte Schrauben verwendet werden und 2. das korrekte Drehmoment eingehalten wird. Es sind lediglich zwei Gusshälften, die miteinander verschraubt sind. Bei den Norm-Drehmomenten ist auch bei "normaler" Vordehnung einer gebrauchten Schraube, noch eine großzügige Reserve bis zum Abriss. Die Gewindeabnutzung durch das einmalige Raus- und Reindrehen, kann denke ich total vernachlässigt werden.

      So lange eine Schraube mit "normalen" Drehmoment - also nicht als Dehnschraube - angezogen wird, bleibt die "Vordehnung" (Deine Formulierung) im elastischen Bereich, so dass die Schraube nicht plastisch verformt wird und daher beliebig oft mit diesem Drehmoment angezogen werden kann.

      RoPro schrieb:

      ...
      Die meisten Laien (und auch viele vom Fach) ziehen Schrauben grundsätzlich viel zu fest an. ...

      Stimmt, da kenne ich auch einige und mindestens einer davon ist auch hier gelegentlich im Forum vertreten.

      RoPro schrieb:

      ...dass eine leichte Undichtigkeit entsteht ...

      Die ist hier kaum zu befürchten, weil das hier ab dem satten Aufliegen der beiden Sattelhälften dicht ist und sich daran mit dem weiteren Anziehen so gut wie nichts mehr ändert.

      RoPro schrieb:

      ... ein geplatzter Sattel sorgt auf der betreffenden Achse zum sofortigen Totalausfall.

      Genau: Ein Ausfall der betreffenden Achse. Schließlich haben wir beim Bagheera schon eine Zweikreisbremsanlage und durch die relativ kleine Achslast vorne "nur" einen 50 % Ausfall. :rolleyes:
      Da hier offensichtlich die vollen Fachkräfte am Werk sind, und ich meine echte Fachkräfte, hab ich diesbezüglich noch einige Fragen zu den Schrauben:

      Kann jemand sagen aus welchem Material genau der Stahl, aus dem die Schrauben sind, zusammengesetzt ist?
      Wären andere Schrauben nicht besser, wenn sie sich mit den Bremssätteln vertragen sollen, also nicht zusammenrosten sollen?
      Ist die Oberfläche der Schrauben ab Werk speziell behandelt, da sie ja offensichtlich ab Werk nicht sofort rosten, oder handelt es sich hierbei nur um eine spezielle Farbe als Rostschutz?
      Kann der Bremssattel platzen, wenn ich die Schrauben mit der Ratsche zu fest anziehe?
      Welche Zusammensetzung hat eigentlich der Stahl der Bremssättel?
      Wird man wirklich taub vom Knall, wenn mal ein Kondom platzt?
      Ist man automatisch Alkoholiker, wenn man einen harten, flaschenähnlichen Gegenstand zwischen seinen Beinen findet?

      Leute, jetzt mal ehrlich. Ihr habt sie doch nicht mehr alle.
      - Normdrehmomente
      - plastische Verformung
      - Reibungskoeffizienten usw...

      Was hilft das alles dem Anfänger weiter?
      Ist von euch schon jemand auf die Idee gekommen, dem zu sagen, dass er möglichst als Anfänger die Finger davon lassen sollte Bremsen selbst zu reparieren?
      Anstatt dem Hilfe beim Reparieren anzubieten schleudert ihr dem euer Fachwissen, das im Falle der Bremsen mit den Schrauben keine Sau interessiert, um die Ohren. Super Leistung.

      Mensch, schraub die Sättel mit der Ratsche fest zusammen, vorher etwas Loctite hochfest auf die Schrauben und bau die Dinger ein. Fertig.
      Hallo Matracat!

      Erstmal vielen Dank, dass Du dich zu dem Thema geäußert hast. Da ich ja der Anfänger bin, um den es hier geht, möchte ich kurz meine Ansicht zu den Antworten schreiben. Erstens bin ich wirklich sehr dankbar, dass es in diesem Forum Leute gibt, die vom Fach sind und dazu noch bereit sind, ihr Fachwissen mit anderen zu teilen. Von der Zeit die sie sich nehmen ganz zu schweigen. Nun gibt es da sicher Einiges was für mich als Anfänger nicht zu verstehen ist, oder auch uninteressant ist, allerdings bin dann ICH derjenige der diese Antworten filtert. Jemand anderes kann vielleicht mehr damit anfangen und somit ist es in jedem Fall gut. Tatsache ist, dass ich schon viel dazu gelernt habe und somit vielleicht einmal vom Anfänger zum Fortgeschrittenen aufsteige. Darüber hinaus ist es so, dass ich mich natürlich auch anderweitig informiere, z. B. durch Bücher, Zeitschriften und Beiträge im Internet. Somit ist mir natürlich auch schon oft der Satz "Lass die Finger davon" aufgefallen und vielleicht werde ich den auch berücksichtigen, wenn ich neue Bremssättel finde. Momentan ist es jedoch so, dass ich leider noch keinen Lieferanten ausfindig machen konnte. Lediglich wieder aufbereitete Bremssättel werden angeboten und dann kann ich ja auch meine nehmen, denn sie sind ja nicht wirklich kaputt.

      Lange Rede kurzer Sinn, macht weiter so! Euer Fachwissen wird gebraucht und jeder Leser entnimmt daraus, was er gebrauchen kann. Ich für meinen Teil konnte schon viel gebrauchen und somit ist dieses Forum hier für mich unentbehrlich.

      Viele Grüße aus dem kalten Süden

      Gunter

      Nachsatz: Deine Fragen sind tatsächlich nicht uninteressant (jedenfalls bis zu der Frage mit dem Kondom).
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      Hallo Gunter,

      selbstvertständlich filterst du dir das raus, was du gebrauchen kannst, dennoch finde ich, dass manche Themen einfach ausarten und Auswüchse annehmen, die gerade für Neulinge verwirrend oder gar abschreckend wirken können. Das hatten wir hier zur Genüge, bis hin zu Leuten, die sich über Matras informieren wollten und denen dann jeder noch so kleine Mist aufgedrückt wurde, so dass sie dann die Lust an den Matras verloren haben.
      In deinem Fall ist es ja ähnlich. Da werden dir Dinge geschildert, die du einfach nicht brauchst. Es gibt hier zu viele Leute, die sich nicht aufs Wesentliche beschränken und immer wieder so weit ausholen, bis es fast groteske Züge annimmt. Typischer Fall der Bremssättel.
      Wenn dir meine als zynisch gestellten Fragen zu den Schrauben wirklich interessant erscheinen, dann tust du mir fast ein wenig leid, denn wenn dich so etwas wirklich beschägtigt, dann stellt sich für mich die Frage, wie du dein Auto jemals fertig bekommen willst.
      Beschränke dich auf das Wesentliche und komme nicht vom Hundertstel ins Tausendstel.
      Diesen Rat gebe ich übrigens allen anderen "Fachleuten" auch.
      Zieh die Schrauben an den Sätteln knallfest an. Wenn du sie richtig repariert hast, dann musst du sie auch nicht ständig wieder zerlegen.
      Drehmomente sind hilfreich, in der Praxis habe ich sie in 29 Jahren 3 mal gebraucht.
      Für die Ölwannendichtung, die Ventildeckeldichtung und die Zylinderkopfdichtung. Alle anderen kannste vernachlässigen.

      Möge die sinnlose Diskussion beginnen..........

      Gruß
      Marcel
      Hallo Marcel!

      Wie immer im Leben hat wohl jeder ein bisschen recht. Und weil dem so ist, müssen wir gar keine sinnlose Diskussion beginnen. Ich denke das Thema wurde ausreichend beleuchtet, jedenfalls habe ICH nun alle Informationen die ich benötigt habe und dafür nochmals danke an alle die sich beteiligt haben. Auch deine Anregungen werde ich gerne berücksichtigen, denn ich will ja meinen Bagheera im Frühjahr auf der Bahn haben.

      In diesem Sinne noch einen schönen Samstag

      Gruß, Gunter


      Der Mensch lernt zuerst laufen und sprechen. Später erst lernt er still sitzen und schweigen...

      ...in diesem Sinne,

      Roland


      :thumbsup: Alle sagten: "Das geht nicht!". Dann kam ich, ich wusste das nicht und hab es einfach gemacht... :thumbsup:
      Mitglied Nr.: HE 24 - Matra-Club Deutschland e.V.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „RoPro“ ()

      Hallo Marcel,
      eine Deiner Fragen will ich DIr gerne beantworten, auch wenn sie off topic ist.

      Matracat schrieb:

      Wird man wirklich taub vom Knall, wenn mal ein Kondom platzt?
      Ja, ich bin deshalb etwas taub und habe mindestens ein Kind mehr als ursprünlich geplant. (Mindestens wegen der Dunkelziffer. Im Gegensatz zu den Frauen weiß man als Mann ja nie so ganz genau, wo man sein Erbgut noch erfolgreich verteilt hat.)

      Matracat schrieb:

      ...
      Mensch, schraub die Sättel mit der Ratsche fest zusammen, vorher etwas Loctite hochfest auf die Schrauben und bau die Dinger ein. Fertig.

      Matracat schrieb:

      ...
      Zieh die Schrauben an den Sätteln knallfest an. ...
      Drehmomente sind hilfreich, in der Praxis habe ich sie in 29 Jahren 3 mal gebraucht.
      Für die Ölwannendichtung, die Ventildeckeldichtung und die Zylinderkopfdichtung. Alle anderen kannste vernachlässigen.
      ...
      Sind nicht gerade solche Vorgehensweisen der Grund dafür, dass das Zerlegen und wieder zusammenbauen mehr oder weniger untersagt wird?
      Hallo?

      Seid ihr eigentlich auch so "nett" zueinander, wenn ihr euch Angesicht zu Angesicht gegenüber steht? Oder ist das nur so im Forum? Vielleicht solltet ihr die Diskussion an dieser Stelle beenden. Erfahrungsgemäß kommt ab sofort nicht MEHR dabei raus, als bisher erarbeitet wurde. In diesem Sinne: Hände schütteln und gut ist's.

      Gruß, Gunter
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      Obwohl ich es leid bin mich rechtfertigen zu müssen, speziell an die "like" Verteiler...........die es inzwischen wissen müssten.
      Horst und ich sind sehr eng befreundet und sehen uns nahezu ein mal wöchentlich, spätestens beim Matrastammtisch.
      Dies nur für all diejenigen, die uns noch nicht kennen. Frozeln gehört bei uns zum guten Ton.
      Darüberhinaus bin ich wohl der einzige, der sich nicht hinter der Anonymität des Internets versteckt. Ich habe schon jedem, der mir am A... vorbei geht genau gesagt, was ich von ihm halte nicht wahr Herr ....... ich beiß mir gerade auf die Lippen.

      MM16_Franken schrieb:



      RoPro schrieb:

      ...dass eine leichte Undichtigkeit entsteht ...

      Die ist hier kaum zu befürchten, weil das hier ab dem satten Aufliegen der beiden Sattelhälften dicht ist und sich daran mit dem weiteren Anziehen so gut wie nichts mehr ändert.



      Genau da liegt der Grund, warum ATE das Zerlegen offiziell untersagt - weil eben nicht sichergestellt ist, dass die Hälften nach dem Zerlegen noch plan aufeinander sitzen.
      Bremsen erzeugt Hitze. Und die wirkt - ungleichmässig - auf den Sattel. Solange die Hälften miteinander fest verschraubt sind, verspannt sich das Material erstmal nur. Beim Zerlegen können sich die Hälften aber aufgrund ebendieser Vorspannung verziehen. Und dann sind sie auch nicht mehr plan zueinander und ergo nicht mehr richtig dichtzukriegen, was Flüssigkeitsaustritt oder Lufteintritt zur Folge haben kann. Beides weniger toll ...

      Daher sollen zerlegte mehrteilige ATE-Sättel vor Montage auf Verzug und Planheit geprüft und die Dichtflächen - sofern innerhalb der Toleranz - geplant werden.
      Und das möchte ATE eben gerne selber machen - was rein juristisch und sogar auch moralisch irgendwie nachvollziehbar ist.

      Wer die Dinger - auf eigene Gefahr - also selber zerlegen und zusammensetzen möchte, sollte die Dichtflächen auf Planheit checken. Mehr isses nicht. Im Grunde wie man es bei Zylinderköpfen ja auch standardmässig macht.

      Achso: Über das Anziehen der Schrauben sind die Hälften bei Verzug nicht plan zu kriegen ... egal ob man die Schrauben mit Gefühl, mit Drehmomentschlüssel, mit nem langen Hebel oder was auch immer anzuziehen versucht.
      the 3 things you can't fake in life: creativity. competence. erections.
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      Hallo Kris,

      Danke für Deine ausführliche Darstellung, die aber nicht ganz nachvollziehbar ist.

      Zunächst siedet selbst neue Bremsflüssigkeit bei gut 200 °C. Damit kann ein Bremssattel im Normalbetrieb auch nur diese gut 200 °C warm werden. Für den Stahl ist das nicht viel. Was sollte sich da also verziehen? (Nebenbei werden die Scheiben deutlich heißer und verziehen sich dabei ja üblicherweise auch nicht.)

      Selbst wenn wir einen solchen Verzug unter Vorspannung der noch verschraubten Schrauben unterstellen, warum sollten die Hälften vor dem Lösen der Schrauben noch (mit Vorspannung) satt aufeinander aufliegen und nach den erneuten Verschrauben dann nicht mehr (Dein letzter Satz). Mit dem richtigen Drehmoment angezogen haben die Schrauben nach dem Wiederanziehen doch wieder die gleiche Vorspannung wie zuvor. Dabei könnte ich mir bestenfalls einen kleinen, völlig unbedeutenden seitlichen Versatz der beiden Hälften gegeneinander vorstellen.

      Selbstverständlich habe ich die Planheit der Sattelhälften beim Zerlegen routinemäßig überprüft. Die waren plan und haben auch ohne Verschraubung plan aufeinander gelegen.

      Gruß Horst

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „MM16_Franken“ ()

      Ein gutes Beispiel, bei dem man wieder mal deutlich erkennen kann, wo Theorie und Praxis auseinanderliegen.
      Kris hat völlig recht mit seiner Beschreibung der Plan aufeinanderliegenden Flächen.
      Selbstverständlich ist es so, dass Bremsen Hitze erzeugt, durch die Verschraubung der beiden Hälften passiert dem Sattel ja auch nichts, es geschieht kein Verzug, der zu Undichtigkeit führen könnte. Das Material der Sättel ist so stabil, dass es sich im Normalbetrieb nicht verzieht.
      Anders sieht es allerdings aus, wenn ein Sattel oder gar beide, einmal richtig fest war und die Bremsscheibe z. B. schon geglüht hat.
      Dies ist kein normaler Betrieb und die Sättel sind hierfür auch nicht ausgelegt.
      Es kann also schon sein, dass sich die Sattelhälften nach dem Öffnen der Schrauben leicht verziehen, so dass später eine Undichtigkeit entstehen kann.
      Wie gesagt ist das wahrscheinlich nur der Fall, wenn die mal richtig heiß geworden sind.
      In so einem Fall wäre Planen, ähnlich wie beim Zylinderkopf, die sicherste Methode, die Sattelhälften wieder dicht zu bekommen. In jedem Fall wäre es sinnvoll, vor dem Zusammenbau auf absolut plane Flächen zu kontrollieren, dann passiert auch nix.
      Oftmals ist es so, dass ein Bagheera- oder Ranchofahrer nicht weiß, ob seine Sättel im Laufe der Jahre und Vorbesitzer schon mal fest und-oder zerlegt war. Es bleibt einem also gar nichts anderes übrig, als genau zu prüfen. Wer dies berücksichtigt, kann die Sättel getrost zusammenbauen, allen anderen wünsche ich Glück.

      Gruß
      Marcel

      MM16_Franken schrieb:


      Zunächst siedet selbst neue Bremsflüssigkeit bei gut 200 °C. Damit kann ein Bremssattel im Normalbetrieb auch nur diese gut 200 °C warm werden. Für den Stahl ist das nicht viel. Was sollte sich da also verziehen? (Nebenbei werden die Scheiben deutlich heißer und verziehen sich dabei ja üblicherweise auch nicht.)


      Verzogene Scheiben bei unbelüfteten Bremsen sind so selten nicht. Quasi alle Boliden mit vollen Scheiben, die mir so spontan einfallen, leiden chronisch an verzogenen Scheiben.
      Würde der Sattel gleichmässig auf 200°C erhitzt, wäre das ja auch kein Problem. Die Faktoren heissen: Ungleichmässigkeit + kurzzeitige Temperaturspitze.

      Auch kochende Bremflüssigkeit ist kein sooo seltenes Problem. Ich erinnere mich ehrlich gesagt mit Schrecken an den 306er Peugeot eines Freundes, der zwar seine 200kmh rannte aber keine belüfteten Scheiben hatte ... nach einer Vollbremsung aus gerade mal 170kmh war die Bremse schon nach der Hälfte völlig durch. Das Pedal sackte regelrecht ins Bodenlose ... obwohl die Fuhre noch lange nicht stand.

      Selbst wenn wir einen solchen Verzug unter Vorspannung der noch verschraubten Schrauben unterstellen, warum sollten die Hälften vor dem Lösen der Schrauben noch (mit Vorspannung) satt aufeinander aufliegen und nach den erneuten Verschrauben dann nicht mehr (Dein letzter Satz). Mit dem richtigen Drehmoment angezogen haben die Schrauben nach dem Wiederanziehen doch wieder die gleiche Vorspannung wie zuvor. Dabei könnte ich mir bestenfalls einen kleinen, völlig unbedeutenden seitlichen Versatz der beiden Hälften gegeneinander vorstellen.


      Ganz einfach: plan zusammengeschraubt liegt über die Planflächen genug Reibung an, dass sich die Sattel-Hälften nur verspannen.
      Löst man die Schrauben fällt der Kraftschluss über die Fläche weg und das Teil verzieht sich. Diese Verformung holt man über die Schrauben nicht ansatzweise wieder rein. Im Normalfall dienen Verschraubungen nur der Fixierung - der eigentliche Kraftschluss findet über die Haftreibung der Flächen statt!
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      Hallo zusammen!

      Beim Rostbehandeln meiner Teile ist mir aufgefallen, dass der Achszapfen keine Rillen hat, obwohl die Vorderradnabe innen welche hat (siehe Fotos). Im Reparaturhandbuch ist eine Abbildung, die sehr klein ist, aber ich meine darauf zu erkennen, dass dieser Achszapfen Rillen hat. Kann mir jemand sagen, wie es richtig ist?

      Grüße aus dem sonnigen Süden

      Gunter
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      Die Naben stammen ja vom Simca 1100 - der hat diese auch angetrieben. Dann stecken da verzahnte Achswellen drin.
      Nachdem die Vorderräder beim Bag aber keinen Antrieb haben, brauchen sie auch keine Keilnuten, der Zapfen muss ja nur das Lager axial zusammenhalten.
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      Kris schrieb:

      ...
      Nachdem die Vorderräder beim Bag aber keinen Antrieb haben, brauchen sie auch keine Keilnuten, der Zapfen muss ja nur das Lager axial zusammenhalten.

      Genau genommen ist hier schon auch ein Antrieb, allerdings in umgekehrter Richtung.
      Die linke Radnabe muss nämlich die Tachowelle antreiben. Das geht aber auch ohne Keilnuten.
      Duck und weg ... :rolleyes:
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      Hmmm - guter Einwand. Dann werd ich mal probehalber nen Zapfen mit Keilnuten verbauen ... dann kommt die Tachonadel sicher besser mit der brachialen Beschleunigung mit und hüpft nicht mehr so ;)
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