Übersteuern wg. versch. alter Reifen untersch. Hersteller?

      Übersteuern wg. versch. alter Reifen untersch. Hersteller?

      Hallo zusammen,

      mein Murena neigt seit dem Rädertausch stark zum Übersteuern bzw. zeigt ein recht schwammiges Fahrverhalten:

      Auf 7x15 Felgen habe ich vorne 13 Jahre alte Fulda 195/50R15 (die aus Sicht des TÜV-Prüfers vollkommen ok sind) und hinten nagelneue Kumho 205/55R15 montiert ... die ab ca. 110Km/h ein dauerhaftes Gegenlenken (v.a. bei Spurrillen) erfordern und bei engeren Lenkradien zum Übersteuern neigen.

      Ich habe mich nun mit mehreren Experten unterhalten (auch mit Motorsporterfahrung), aber noch keine eindeutige Ursache und/oder Lösung gefunden.

      Natürlich ist der hintere Reifen mit größerem Durchmesser und neuem Gummi weicher und kann daher eher walken, aber gerade härtere Reifen vorne und höherer Druck hinten verringern theoretisch das Übersteuern ... außerdem hat der 205/55 genauso viel Radumfang wie der 225/50 und weniger Haftung wird der neue Reifen kaum haben.

      Eine Theorie wäre, dass sich VR und HR unterschiedlichen Alters mit unterschiedlichen Gummimischungen schlecht vertragen (das Profil ist sehr ähnlich) ... eine andere, dass ich etwas mehr Vorspur einstellen sollte - was meinen die 15"-Fahrer hier dazu?

      LG Frank
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      Hallo Frank,
      lies dir mal die " Fahrwerkseinstellung Murena vom 19. Februar 2018" durch.
      Da wurde viel gefachsimpelt.
      Meiner liegt wie ein Brett bis 200 (Standard HR Reifen), nach der Vorderachs Einstellung
      von einer Fahrwerks Spezial Werkstatt (niemals ATU).
      Die Einstellung wurde mit Gewichte auf den Sitzen gemacht..

      Falls der MATRA danach keine Top Straßenlage hat, wurde mir zugesichert ihn auf jeden Fall
      kostenlos weiter einzustellen, bis er Top liegt, Bedingung war "Vorderachse überholt und
      Reifen OK.
      Matra wurde von tiefergelegt und hat hinten eine Spurverbreiterung (seit ca. 1984)

      Peter

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Peter Georgi“ ()

      Hallo Frank,
      bei Problemreifen hilft noch das Feinwuchten am Auto direkt. Gute Reifenprofis
      haben diese speziellen Böcke und machen das.
      Da werden die Reifen erst normal gewuchtet und dann noch einmal am Wagen feingewuchtet,
      damit sollte es klappen.
      Heute hat die Reifenfirma nagelneue Wuchtmaschinen und die schaffen das ohne am Wagen zu wuchten.
      Ein Set Bleigewichte wird nun innen in die Felge geklebt und ein Set von innen an den Felgenrand.
      Außen ist nichts zu sehen.
      Viele Grüße
      Peter

      Wenn der MATRA sehr lange steht, können die Reifen schon mal etwas eckig werden,
      leichte Vibrationen über 160, geht aber meist nach einigen Autobahn KM wieder weg.
      Wenn nicht - hat er SPOTS, also neu wuchten....

      ich habe mir das geschenkt, auf breitere Felgen und breitere Reifen umzurüsten,
      bis man alles so hat wie gewünscht, ist es wie Lotterie, außen man übernimmt
      verlässliche und erprobte Daten.. auch für max. Speed.

      Wenn der Wagen Spurrillen folgt, liegt das meistens an den Reifentyp - habe das nicht.

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      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Peter Georgi“ ()

      Hallo Frank,

      ich weiß nicht inwieweit sich meine Erfahrungen verallgemeinern lassen, denn das ist schon etliche Jährchen her und die Gummimischungen und Profile heute sicherlich andere sind.
      Anno 1987 habe ich mir einen Bagh II gekauft, der hatte wohl noch die originalen Michelins drauf.
      Da mein Studentenbudget recht mau war und auch die originalen 185er hinten damals nicht mehr zu haben waren habe ich auf Fulda (hinten 195) gewechselt.
      Das Ergebnis war eine mittlere Katastrophe. Die neuen Reifen waren deutlich schlecher als die Uraltpellen!
      Beim Regen Aufschwimmen, deutslich schlechterer Grip, usw. usw.
      Ende vom Lied war, dass ich so schnell wie möglich wieder auf Michelin umgestellt habe.
      Reifen wechsele ich seitdem immer als kompletten Satz.


      Alles Gute

      Michael
      Hallo Frank,

      nach Deinen Schilderungen sieht es so aus, als wäre Dein neuer Kumho tatsächlich schlechter als die fast neuen 13 Jahre jungen Reifen auf der Vorderachse.

      Mit einer Unwucht hat das wohl kaum etwas zu tun, insbesondere wenn es um ein Fahrverhalten unterhalb von sagen wir mal 80 km/h geht. Du wirst das Übersteuern ja wohl nicht auf der Autobahn in einer lang gezogenen Kurve bei 180 km/h testen sondern eher auf engen Kurven auf der Landstraße.

      Ansonsten hast Du nichts geschrieben mit welchen Reifendruck Du fährst und ob Du den schon mal testweise variiert hast.

      Eine stärkere Vorspur könnte schon wirken allerdings mit dem fraglichen Mechanismus, dass die Vorderräder aufeinander zulaufend gegeneinander arbeiten und damit die Haftung der Vorderachse reduzieren. Mit der Vorderachse scheint aber alles in Ordnung zu sein, das Problem ist doch die Hinterachse.

      Und wie sieht es mit der Hinterradspur aus? Die ist genau genommen nicht einstellbar aber auf jeden Fall messbar. Es könnte sein, dass gerade die Hinterreifen gegeneinander arbeiten und damit die Bodenhaftung der Hinterachse reduzieren. Das passt auch zu den Spurrillen und dem Gegensteuern. (Diesen Effekt habe ich so ähnlich auch etwas bei meinem 1.6er Murena und will das bei Gelegenheit mal verbessern. Die gemessene Vorspur der Hinterachse ist bei meinem deutlich zu groß.)

      Gruß Horst

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „MM16_Franken“ ()

      Ich kann nur ganz allgemein meine Erfahrungen mit meinen anderen Fahrzeugen mitteilen.

      Bereits der Ersatz von 7-8 Jahre alten Reifen durch neue Reifen macht einen m.E. schon erstaunlichen Unterschied zum Positiven. Die Verschlechterung der Reifeneigenschaften geht ja schleichend, man merkt es nicht wirklich, sondern erst beim Aufziehen neuer Reifen.

      Bevor ich am Fahrwerk etwas ändern würde, würde ich immer einen neuen Satz Reifen (rundum, gleicher Typ, nicht nach Budgeterwägungen ausgewält) aufzeihen und gründlich und vor allem korrekt wuchten lassen. Dann, wenns immer noch Beanstandungen gibt, das Fahrwerk vermessen (geht auch mit Hobbymitteln sehr gut; als ich den Espada gekauft hatte und die Richtungsstablität mistig fand, stellte sich vorne eine Nachspur, anstatt vorgeschriebener Vorspur heraus, gemessen mit selbstgebauter Lehre). Erst wenn auch die Vermessung (und vorschriftsmäßige Einstellung) zu keinem wirklich guten Ergebnis führt, würde ich anfangen mit Einstellungen zu experimentieren.

      Hierbei setze ich voraus, dass die Stoßdämpfer gut sind und alle Fahrwerksbuchsen und Traggelenke in Topzustand sind. Schechte Stoßdämpfer (auch wenn sie nicht undicht sind) zeigen auch oft erstaunliche (negative) Effekte.

      13 Jahre alte Reifen gibts bei mir schon lange nicht mehr, auch wenn das Profil noch satt ausreichte. Die schlechten Fahreigenschaften von so alten Reifen wären für mich allenfalls bei einer kommod bewegten Schüssel mit wenig PS und wo ein neuer Reifensatz einen substantiellen Teil des Zeitwertes ausmacht, akzeptabel.

      Nein, ich habe keinen Reifenhandel, bin eher "Förderkunde" *lach*
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      Grundsätzlich gilt das schon mit dem Reifenalter. Ich habe auch schon 10 Jahre alte Reifen mit über 50 % Profil bei meinem Cabrio durch neue ersetzt weil ich damit selbst auf trockener Straße schon bei niedrigen Geschwindigkeiten so "schön" um die Kurve oder auch aus ihr raus driften konnte.

      Nach der Schilderung scheinen hier aber eher die neuen Reifen auf der Übersteuernden Hinterachse das Problem zu sein.

      Ansonsten Zustimmung zu richtiger, originaler Fahrwerksgeometrie, einwandfreien Gelenken und intakten Stoßdämpfern.

      Nur dem Wuchten würde ich hier nicht zu viel Bedeutung beimessen.

      _Frank_ schrieb:

      Fahrwerk wurde ja gerade erst eingestellt und mit den originalen 14ern lief er einwandfrei (bis 180Km/h probiert) ... es gab erst nach dem Räderwechsel Probleme.


      Sorry, ich habe verschiedene Drücke ausprobiert, zuletzt 1.8 VR und 2.4 HR ... hat aber alles nicht viel gebracht. Am wahrscheinlichsten sind die unterschiedlichen Gummimischungen der Reifen: habe eben vom Porsche-Meister erfahren, dass die alte 911er schon mit gleichen Reifentypen v u. h leicht unterschiedlicher Mischungen (N0 vs. N1) wegen "nicht Fahrbarkeit" umbereift haben. Da die Kumho nirgends wirklich schlechte Bewertungen haben, werde ich halt noch für vorne passende Kumho bestellen.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „_Frank_“ ()

      Wuchten


      Ja, sofern es keine heftige Unwucht ist, ändert es am Fahrverhalten im Normalbetrieb nicht allzu viel.

      Aber: Gut ausgewuchtete Räder reduzieren den Verschleiß an Radlagern und Aufhängungs- und Lenkkomponenten erheblich. Und, wenn man richtig "scharf" fährt, beispielsweise bei Trackdays, dann haben selbst leichte Unwuchten einen erstaunlichen Effekt auf die erreichbaren Bremsleistungen. Ich finde es immer faszinierend, wie die in der Formel 1 selbst mit einem "Bremsplatten" noch schnelle Runden schaffen, da brauchts echtes Können, wenn auf einem Rad die Bremsfähigkeit deutlich reduziert ist, weil es eben doch ziemlich "hoppelt".
      Danke für die vielen kreativen Überlegungen, aber die passten nicht wirklich, denn zum einen fahren sich die nagelneuen Marken-Reifen schlechter als die alten und ansonsten wurde außer dem Rädertausch ohne distanzscheiben mit 4mm geringerer ET nicht verändert. Den interessantesten Tipp bekam ich nun per Mail von jemandem, der mit neuen Kumhos genau das selbe Problem hatte ... und dieses aber nach 1000+ Km verschwand. Müssen offensichtlich erst eingefahren werden - schau 'mer mal.
      Danke für die vielen kreativen Überlegungen, aber die passten nicht wirklich, denn zum einen fahren sich die nagelneuen Marken-Reifen schlechter als die alten und ansonsten wurde außer dem Rädertausch ohne Distanzscheiben mit 4mm geringerer ET nichts verändert.

      Den interessantesten Tipp bekam ich nun per Mail von jemandem, der mit neuen Kumhos genau das selbe Problem hatte und wie mit einem Platten unterwegs war ... und dieses aber nach 1000+ Km verschwand. Müssen offensichtlich erst eingefahren werden - schau 'mer mal.
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      Ich musste viel mit meinem 2.2 experimentieren, um in Kurven ein besseres Handling zu bekommen.
      Erstens sind die modernen eco-Reifen völlig ungeeignet.
      Die haben hartes Profil und schlaffe Wangen.
      Dies sollte bei unserer Murena umgekehrt sein.
      Wenn das Steuerhaus fertiggestellt ist, muss das Auto fachgerecht ausgerichtet werden, sonst haben Sie eine Bump-steering.
      Stoßdämpfer können auch nach 35 Jahren besser ausgetauscht werden.
      Um breitere Reifen zu installieren, wechselte ich auf 15 Zoll.
      Für jetzt habe ich 195x45x15 und hinten (Fehler) in V-Geschwindigkeit.

      Edit Hinten 205x55x15

      Das gab letztlich eine bessere Straßenlage.








      Gruss Herman

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „oetker“ ()

      Nun war ich heute auf der Autobahn und bei 140Km/h hat er sich derart heftig aufgeschaukelt, dass ich ihn kaum auf der Straße halten konnte!

      Habe mich daher weiter durchs web gelesen und alleine der Reifen dürfte dafür nicht verantwortlich sein. Sicher werden die breiteren Reifen das Problem verstärken, aber ich tippe inzwischen auf Stoßdämpfer und Hinterachslager:

      Was außer den Querlenkerbuchsen könnte an der Hinterachse noch für das Aufschaukeln verantwortlich sein?
      Hallo Frank,
      Kopier doch Mal das Vermessungsprotokoll vom Fahrwerk, wenn er da war....
      Die Daten interessieren mich, dann kann man darüber reden wo der Fehler ist
      bevor du alles zerlegst.
      Mit den originalen Reifen lief er doch locker bis 200 Kmh, oder
      war da auch schon ein Problem...
      Bock den Wagen mal auf und check
      1. Radlager auf Spiel hinten + vorne
      2. Schwinge Lagerung hinten auf Spiel !!!
      3. Schwinge hinten Bolzen fest
      4. Schwinge hinten nicht durchgerostet
      5. oberer Achsschenkel vorn auf Spiel

      alle diese Punkte müssen absolut Spielfrei sein.
      Die Radlager habe ich eine Zeitlang in relativ kurzen Abständen gewechselt - überwiegend High Speed Autobahn Langstrecke -
      wegen der Straßenlage bei hoher Speed.. (Spiel + Geräusche)

      Einen Stoßdämpfertest macht jede gute Werkstatt, welche auch Fahrwerke vermessen können.

      Vorne waren meine Dämpfer 1990 schon defekt, flache Stellen auf dem Rad - auf einstellbare Dämpfer gewechselt und
      immer noch Top mit unbegrenzter Herstellergarantie, hinten 2016 auch einstellbar.

      Peter

      PS. wenn du mal hier im Norden bist können wir ja mal deine Reifen bei mir aufschrauben und sehen
      was das ergibt - das Fahrwerk ist bei mir TOP.... bis max Speed - über 190 könnte ich
      aber hinten einen Spoiler vertragen - speziell in den High Speed Kurven ( Autobahn in Hessen Richtung Würzburg)...

      Mein MATRA war 1998 unfahrbar bei Höchstgeschwindigkeit, Fahrwerk überholt hinten u.a.
      beide Schwingen an einigen Stellen durchgerostet. NEU . Später die alten Schwingen
      aufgeflext - es war nicht mehr viel Material da an einigen Stellen. (KM Stand 325 000)

      Die Neuen sind innen 1998 TOP konserviert worden.

      2010 die Vorderradachse überholt
      - alle Kugelgelenke neu
      - Lenkgetriebeausgänge mit Fett geschmiert (Aeroshe..l Grease 5)
      - Stabi Kit neu, Stabi Gummilagerung neu auch hinten
      - Schwingarm Lagerungen L+R OK
      - Vorderrad Achse einstellen, davon ist das Protokoll
      habe es erst so versucht, alles vorher genau ausgemessen aber der Wagen lief
      über 170 nicht stabil. Nachdem Einstellen bei den PROFIS aber alles OK.





      Bilder
      • Matra, Achsschwinge 1998 -1.jpg

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      • Protokoll Matra Fahrwerk.jpg

        169,27 kB, 789×494, 24 mal angesehen
      Information

      Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von „Peter Georgi“ ()

      ja Bernhard,
      kann man leicht überlesen
      Eingang
      MINUS links - O°04`
      .......Rechts - 0°05`
      .....Gesamt - 0°08`

      Ausgang eingestellt auf
      PLUS links + 0°05`
      ......rechts+ 0°05`
      ....Gesamt+ 0°10`

      Vorher, nach meiner Einstellung war er über 170 nicht komfortabel zu fahren, nach der Einstellung (Profi) lag er wie ein Brett..

      Viele Grüße aus Hamburg
      Peter


      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Peter Georgi“ ()

      Oh, ja, die unterschiedlichen Vorzeichen hatte ich tatsächlich übersehen.

      Vorher hatte die Vorderachse also Nachspur, danach Vorspur (Vorspur wird positiv angegeben, Nachspur negativ). Diese Einstellung hat sicherlich erheblichen Einfluß auf das Fahrverhalten (insbesondere Geradeauslauf). Null oder gar Nachspur führt dazu, dass der Geradauslauf total mies wird, es können sich sogar "Flatterbewegungen" um die vertikalen Lenkachsen bilden. Habe ich selbst schon erlebt, Schlechter Geradeauslauf bei einer Neuanschaffung, Spur vorne gemessen, war in Nachspur, schnell eingestellt, und fein wars plötzlich.

      Was mich aber verblüfft sind die geringen Werte. Typischerweise wählt man bei hinterradgetriebenen Fahrzeugen die Vorspur im Bereich mehrere Grad (bis zu 5°, selten weniger als 1°). 10 Minuten (= 1/6 Grad) Gesamt-Vorspur sind m.E. praktisch nichts. Und die Verstellung von ingesamt 10 Minuten pro Rad liegt m.E. schon im Fehlergrenzenbereich, der sich neben der Messung schon aus Radlagerspiel ergeben kann, oder Spiel in der sonstigen Radführung oder Lenkmechanik.

      Beste Grüße,
      Bernhard
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      P.S.: Habe gerade in einem anderen Thread beim Suchen gefunden "0-2mm Vorspur" laut Werkstatthandbuch. Scheint also wirklich sehr klein zu sein. Ich würde mal mit einem klein bissl mehr Vorspur experimentieren. Da geht sicherlich noch was.

      Ohne die Lenkmechanik des Murena zu kennen, aber meist sind ja beidseitig des Lenkgetriebes kurze Elemente mit Kugelköpfen (die Teile, welche gerne bei TÜV Ärger machen). Die Spur kann man dort einstellen, meist ohne weiteren Ausbau. Beidseitig, weil sonst das Lenkrad nachher schief steht. Wenn man sich da beim Experimentieren merkt um wieviel Umdrehungen man verstellt hat, kann man auch immer wieder die korrekte Originaleinstellung wiederfinden.

      P.P.S.: 2 mm Vorspur gesamt sind tatsächlich ca. 0,16 Grad, habs mal schnell gerechnet.Das sind grob knapp 10 Minuten (als maximale Vorspur laut Handbuch). =O

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „BJJ“ ()