Schrauben Klasse 100

      Schrauben Klasse 100

      Hallo zusammen!

      Ich habe die Bremsscheiben vorn gewechselt und hierbei ist mir gleich aufgefallen, dass der Bremssattel mit 2 verschiedenen Schrauben am Achsschenkel befestigt war. Zuerst habe ich mir nichts dabei gedacht, aber beim Festdrehen der Schraube mit dem Drehmomentschlüssel ist die eine plötzlich durchgedreht und ich hatte alle Mühe sie wieder rauszuschrauben. Daraufhin habe ich sie genau angeschaut und dabei festgestellt, dass die eine, "gute" Schraube ein feineres Gewinde hat, als die andere, nun defekte. Ich habe dann im Teilebuch nachgeschaut und dort steht, dass diese Schrauben vom Typ M10 x 1,25, 34,5 mm Länge und Klasse 100 sein müssten. Ich habe daraufhin im Internet geschaut und leider nichts zu diesem Schraubentyp gefunden. Offensichtlich war die Angabe "Klasse 100" eine Matra interne Bezeichnung für die Festigkeit, jedenfalls haben heutige Schrauben Bezeichnungen wie z. B. 10,9. Da bei der "guten" Schraube auf dem Kopt "10,9" drauf steht, gege ich mal davon aus, dass diese richtig ist und passen sollte.

      Also habe ich im örtlichen und überörtlichen Kfz-Teilehandel und diversen Autowerkstätten (Fiat, Skoda, Seat, Peugeot, Citroen, Renault) und einer Autoverwertung nach dieser Schraube gefragt, aber KEINER konnte mir eine solche Schraube geben. Dann habe ich im Internet recherchiert, aber da gibt es die Schrauben nur im 50er oder 100er Pack und manchmal auch nur, wenn man Händlier ist.

      Nun die Fragen an euch: Gibt es bezüglich der Klassen eine Art Umrechnungstabelle auf die heutigen Bezeichnungen? Wo könnte ich ggf. noch solche Schrauben als kleine Charge gekommen? Und noch eine dritte Frage: Sind eigentlich diese Schrauben nicht irgendwie gegen herausdrehen gesichert? Bei meinen Schrauben waren nur ganz normale Unterlagsscheiben drunter und das erscheint mir bei einer Bremse doch ein wenig gewagt.

      Viele Grüße aus Magstadt

      Gunter
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      Hallo Gunter,

      Du hast doch schon fast alles zum Thema selber raus gefunden und geschrieben.
      Du meinst wohl den Bremssattelhalter und nicht den Bremssattel. Letzterer ist durch die Schiebkeile im Bremssattelhalter gehalten.

      Nimm eine Schraube in 10.9 in den passenden Abmessungen und gut ist es. Du hast ja noch ein passendes Muster.
      Wenn Du willst, kannst Du ja noch etwas Schraubensicherung auf das Gewinde geben.

      Falls Du nicht fündig wirst, könnte ich evtl. noch eine haben.

      Gruß Horst

      Ich habe die Bremsscheiben vorn gewechselt und hierbei ist mir gleich aufgefallen, dass der Bremssattel mit 2 verschiedenen Schrauben am Achsschenkel befestigt war. Zuerst habe ich mir nichts dabei gedacht ...

      Genau das war der Fehler. Sowohl bei Dir als auch bei Deinem Vorgänger an dem Wagen.
      Das Nachdenken hat vorher zu geschehen.
      Das kommt wie vor wie in der Firma. Da gibt es auch Kollegen, bei denen "nichts denken" Kernkompetenz ist.
      Hallo Gunter,

      die Antwort vorhin war nur auf die Schnelle aus dem Kopf ohne nachzusehen.

      Das ist eine Schraube M10x1,25 mit wohl 35 mm Länge. (Rechte Seite, Links ist wegen Tachowellenhalter länger. Murena hat hier M12.)

      Für das Anzugmoment gibt es laut Werkstatthandbuch 2 Werte.
      48 Nm für Klasse 80
      62 Nm für Klasse 100 (ab Aufbau 1568)
      Diese Werte korrespondieren mit den üblichen 8.8 (52 Nm) und 10.9 (73 Nm).

      Spätestens bei dieser differenzierten Angabe sollte man also mal schauen, mit welchen Schrauben man es wirklich zu tun hat.

      Gruß Horst
      Hallo Horst!

      Erstmal danke für die Info. Trotzdem muss ich kurz auf deine Einlassungen eingehen. Ich habe einen Vetter, der ist Kfz-Meister und weiß bestimmt viel in seinem Metier, in Computer-Dingen ist er aber eine einzige Katastrophe. Ich dagegen habe ich seit 30 Jahren mit der Computertechnik befasst. Wenn er mit seinen Computer-Problemen zu mir kommt, dann geht es mir genau wie dir, nur eben umgekehrt. Ist es nicht so, dass wenn man sich selbst sehr gut auskennt, man immer von den anderen, die das nicht tun denkt, das die alle zu blöd zum Nachdenken sind? Klar hätte ich durch ein wenig Nachdenken darauf kommen können, dass diese Schraube falsch ist, aber da fehlt mir offensichtlich auch ein wenig Erfahrung im Umgang mit dieser Technik. Ein zweites Mal wird mir das sicher nicht passieren.

      Nun, egal, immerhin hat deine Antwort mich zu der Erkenntnis gebracht, dass die Klasse 80 für die Festigkeit 8.8 und die Klasse 100 für die Festigkeit 10.9 steht, was ja schon mal die halbe Miete ist. Den Rest bezüglich der Anzugsmomente kannte ich bereits aus dem Werkstattbuch.

      Bezüglich der Schrauben bin ich nun bei Simon fündig geworden. Der hat noch 2 gebrauchte - immerhin. Bezüglich der Sicherung meinst Du, dass ich Locktite drauftun soll. Im Werkstatthandbuch ist aber von einer "unverlierbaren Scheibe" die Rede. Was könnte denn damit gemeint sein? Ist das eine Art Federring, oder Fächerscheibe?

      Viele Grüße aus dem Ländle (ehemals Land der Dichter und Denker)

      Gunter
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      Hallo Gunter,
      mit unverlierbarer Scheibe könnten Sicherungselemente wie Federring und Fächerscheiben gemeint sein. Leider bieten diese aber keine 100%ige Sicherheit gegen das erneute Lösen der Schraubverbindung. Die einzige Scheibe dazu wäre eine Nordlock-Scheibe. Die besteht genau genommen aus 2 beidseitig verzahnten Scheiben. Um eine solche Schraubverbindung zu lösen muss die Schraube im Schaft leicht in der Länge gedehnt werden und dann können erst die Zähne der beiden Scheiben übereinander weggleiten und die Verbindung kann sich erst wieder lockern (das geht so durch Vibrationen nicht und sichert deshalb). Ich fürchte aber, dass man die Nordlockscheiben nicht in kleinen Stückzahlen bekommt und außerdem sind sie etwas teuerer als Federringe und co. Bei meinen Murena hatte sich bereits einmal eine Schraube im Sattel gelockert obwohl ich sie kurz vorher korrekt mit Drehmoment angezogen hatte. Seither nutze ich an der Stelle Loctite 243 (das ist das Blaue mittelfeste) und hatte keine Probleme mehr (von anderen Fahrzeugen kenne ich das auch, wenn man neue Schrauben für den Sattel hat, dass dort bereits eine blaue Schicht am Gewinde ist, das ist dann eine ähnliche Sicherung wie das Loctite). Bei kleinen Schrauben nehme ich manchmal auch das 222 (das ist nur leicht fest), bei dem hochfesten Loctite muss man dann oft schon mit zusätzlicher Wärme arbeiten, um die Verschraubung wieder zu lockern.
      Ansonsten scheint ja schon alles zu Gewindegrößen, Gewindesteigung und Festigkeitsklassen der Schrauben geklärt.
      Wen man es nun ganz genau machen will müsste man eigentlich die Schraubenanzugswerte wegen des Loctite auch etwas ändern, aber ich denke da ist schon alleine die Toleranz des Drehmomentschlüssels ungenauer und man kann das vernachlässigen.
      schöne Grüße
      Sigi
      Danke Sigi!

      Ich habe inzwischen herausgefunden was mit dieser unverlierbaren Scheibe gemeint sein könnte. Es gibt wohl Schrauben, die haben eine Unterlagscheibe, die man nicht abmachen kann, jedenfalls nicht ohne Einwirkung von Gewalt. Ich weiß nicht wozu das genau dient, aber vielleicht ist das ja eine ganz spezielle, besonders widerstandsfähige Unterlegscheibe, die keinesfalls verloren gehen darf. Nun, wie auch immer, solch eine Schraube mit einer solchen unverlierbaren Schraube werde ich wohl nur noch gebraucht bekommen, aber falls ich diese nicht bekommen sollte, muss halt eine mit verlierfähiger Unterlegscheibe genügen.

      So oder so werde ich Loctite nehmen, man weiß ja nie.

      Grüßle, Gunter
      Hallo Gunter, schon viel zum Thema ist geschrieben worden, hier noch einee Ergänzug aus Sicht eines Konstrukteurs:
      Die am Bremssattelhalter verwendeten Schrauben der Klasse 10.9, dazu noch mit Feingewinde, bringen korrekt angezogen eine sehr hohe Vorspannung auf. Diese wird nur sicher in die zu verbindenen Bauteile eingeleitet, wenn die Unterlagscheibe eine entsprechend hohe Fesitgkeit aufweist. Deshalb ist diese unverlierbar mit der Schraube verbunden. Nur zusammen funktioniert das System Schraube/ Scheibe. Man erkennt schon an der Stärke der Scheibe, dass es sich nicht um eine einfache U Scheibe DIN 125 handelt. Deren Festigkeit ist nur rd. 5.6. Grundsätzlich untauglich sind Federscheiben und Fächerscheiben, deshalb sind diese Normen schon vor Jahren erloschen. Eine zusätzliche Schraubensicherung ist nicht erforderlich, da das Gewinde stark selbsthemend ist. Kleben/ abdichten mit flüssiger Schraubensicherung schadet nicht und hift gegen eindringende Feuchtigkeit. Eine Schraubenverbindung lockert sich immer dann, wenn vorher durch Setzen die Vorspannung verloren geht. Das passiert bei zu weichen, wegfließenden Scheiben, Farbauftrag auf den Fügeflächen und falscher Materialpaarung.
      Beste Grüße Albert
      Hallo Günther, hier jetzt die Lösung des Problems, wenn keine originalen Schrauben zur Verfügung stehen. In modernen Konstuktionen verwendet man dann Sechskantschrauben mit Flansch, DIN 6921.
      Die gibt es mit Feingewinde und in Qualität 10.9. Darunter keine weiteren Scheiben oder sonst etwas benutzen. Wenn es optisch dem Original ähnlich sehen soll, dann kann man in Verbindung mit einer Schraube 10.9. eine gehärtete Beilagscheibe DIN 6340 verwenden. Diese beiden Varianten verteilen die hohe Vorspannkraft sicher auf eine größere Fläche. Diese ist erforderlich, da die zu fügenden Bauteile
      üblicherweise aus weniger festen Baustählen gefertigt sind. Diese wären ohne diese Maßnahme überlastet, fließen und die Schraube wird locker. Beste Grüße Albert
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      Hallo Albert,

      Danke für Deine fundierten Ausführungen sogar mit Angabe der einschlägigen DIN-Normen.

      Dein letzter Absatz, dass hier ja weniger feste Materialien (Guss des Sattels und des Achsschenkels) miteinander verschraubt werden, stellen sowohl die damalige Änderung durch Matra von 8.8 (Klasse 80) auf 10.9 (Klasse 100) als auch die ganze Diskussion hier in Frage.

      Spätestens auf der Fahrerseite, wo auch noch die Tachowellenbefestigung mit diesen Schrauben mit verschraubt wird, ist die Konstruktion für eine 10.9er Schraube zu weich. Die ursprüngliche 8.8er Schraube mit richtigen Drehmoment angezogen ist hier ausreichend. Die Gefahr des Fließens des Materials ist durch geringere Vorspannung geringer und wer will kann ja noch etwas Schraubensicherung ins Gewinde geben.

      Gruß Horst
      Hallo Horst, hallo Zusammen,ich hätte nicht gedacht, dass das Thema Schraubenverbindungen so ein Interesse findet. Es ist aber wichtig, deshalb finde ich das sehr gut. Nicht alle von uns haben eine einschlägige Ausbildung. Ja, es stimmt, das Blech der Tachowellenbefestigung links kann die Pressung, die eine 12.9. Schraube aufbringt, nicht aufnehmen, deshalb fließt der Werkstoff solange, bis die Fließgrenze erreicht ist. Abhilfe: man vergrößert die kraftübertragende Fläche durch eine steife, große Scheibe. Das ist beim Murena so, und diese Scheibe ist verlusstsicher mit der Schraube verbunden. Das Einkleben einer Schraube verhindert das Setzen oder fliessen nicht, die Vorspannung wird also weniger. Das Einkleben verhindert nur das Rausfallen der Schraube.
      Ich hoffe Klarheit herbeiführen zu können.
      Grüße Albert
      Inflationäre Tendenzen!

      Bisher ging es um 8.8 oder 10.9 und im letzten Posting haben wir schon 12.9. Respekt!

      Ansonsten alles richtig, was darin mündet: Die Schraube muss nicht besser sein als die gesamte Schraubverbindung, die durch das schwächste Glied - hier das zu verschraubende Gussmaterial und Tachowellenblech - bestimmt wird.
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      Nur so am Rande, bei modernen Fahrzeugen sind beispielsweise Schrauben für Bremssättel in Repsätzen enthalten und weisen bereits ab Werk eine chemische Schraubensicherung auf. Meist erkennbar an blauem "Zeugs/Klecks" auf dem Gewinde (anders als gewöhnliches Loctite nicht flüssig, sondern aufgetragene Paste). Nicht wegputzen, das gehört da hin ;).

      Bei selbst aufzubringender chemischer Schraubensicherung unbedingt darauf achten, für welche Lösekraft diese ausgelegt ist, es gibt typischerweise ganze Serien mit verschiedenen Werten. Wenn kleine Gewinde mit einer Schraubensicherung höchster "Sicherheit" ausgestattet werden, kommt bei späterem Lösen ab vor los.

      Übrigens, "Schraubensicherungslack" sichert gar nix, er dient nur dazu zu erkennen, ob jemand sich daran zu schaffen gemacht hat, oder sich von selbst etwas beginnt zu lösen, also reine Sichtkontrolle. Ansonsten verwendet man es zur Markierung, wenn man eine Schraubverbindung fertig auf Drehmoment angezogen hat, also als reine Arbeitskontrolle.

      MM16_Franken schrieb:

      Die Schraube muss nicht besser sein als die gesamte Schraubverbindung, die durch das schwächste Glied - hier das zu verschraubende Gussmaterial und Tachowellenblech - bestimmt wird.


      Nun, nicht ganz bzw. nicht immer. Es kommt darauf an, was der aus einem Gewindeloch hervorstehende Teil einer Schraube an Belastung aushalten muss. Es kann also durchaus Sinn machen, eine vergleichsweise harte Schraube mit vielen Gewindegängen in ein vergleichsweise weiches Bauteil einzusetzen. Bei üblichen Schraube/Mutter-Verbindungen hast Du natürlich recht.

      Neu

      Hallo zusammen und ein gutes Neues Jahr 2020!

      Erstmal vielen Dank für die technische Unterstützung, die mir hier reichlich zuteil wird. Inzwischen habe ich die Schrauben in 10.9 gefunden und so wie Albert hier geschrieben hat, könnte ich noch "eine gehärtete Beilagscheibe DIN 6340" drunter machen, was ich gut finde. Dann werde ich noch Loctite mittelfest 243 verwenden und dann sollte es eigentlich passen. Oder habe ich da etwas falsch interpretiert?

      Viele Grüße an alle

      Gunter
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      Ein paar Tipps, damit sich die Schrauben wirklich nicht lösen.....

      Zunächst mal würde ich die Schrauben mit der passenden Nuss und einem Verlängerungsrohr, an dem man sich festhängen kann, richtig anknallen. Ob die Schraube fest sitzt, sieht man dann daran, dass sich die Beilagscheibe gequetscht hat und flacher ist als vorher.
      Wenn Platz ist würde ich am Ende der Schrauben eine hochfeste, selbstsichernde Mutter drauf schrauben.
      Die Gewinde der Schrauben komplett mit hochfestem Loctite einschmieren.
      Und zu guter letzt würde ich die Schraubenköpfe an die Zange fest schweißen
      So biste auf der sicheren Seite


      Oh Mann

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      Hallo Matracat!

      Ich fasse es nicht: so ein unqualifizierter Beitrag. Und Du bist Moderator? Schäm' dich! Ein Forum-Moderator sollte meiner Ansicht nach in einem Forum eine Vorbildfunktion einnehmen. Und wenn sich ein Moderator so wie Du äußert, dann ist das meiner Meinung nach zu nichts anderem geeignet, als die Leute zu vergraulen. Es ist halt nicht jeder ein Fachmann, so wie Du vielleicht selbst glaubst einer zu sein. Und dementsprechend sind die Fragen und Antworten hier oft nicht so fachmännisch, wie Du dir das vielleicht wünschst. Das berechtigt dich meiner Meinung nach aber noch lange nicht, so einen sarkastischen Beitrag zu schreiben, auch wenn Du glaubst das wäre lustig.

      Oh Mann

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      Na ja, wenn ich mir anschaue, dass die Frage zu einer einzigen lächerlichen Schraube an einem Bremssattel sage und schreibe 18 Antworten mit immer weiter ausufernden Spezifikationen und weiteren Fragen führt, dann stellt sich für mich schon die Frage, wann du mit deinem Wagen fertig werden willst.
      Dementsprechend ist ein wenig Sarkasmus schon nötig.

      Hier die Lösung, wie ich es gemacht hätte.
      1. Schraube fehlt..........Freund gebeten, mir eine passende Schraube zu geben, noch dazu wenn ich ein Muster habe
      2. Schraube eingebaut
      3. Schraube mit einer großen Ratsche fest gezogen
      4. Wenn ich keine Gleichgesinnten kenne, bestelle ich die Schraube bei einem unserer Händler

      Problem gelöst

      So hast du es gemacht:
      Schraube fehlt
      1. Stundenlang im Netz nach Spezifikationen gesucht
      2. Bei Markenfremden Herstellern umher gefragt
      3. Wieder im Netz gesucht
      4. Im Forum umher gefragt
      Im Prinzip hast du ewig viel Zeit verplempert, ohne das Problem, was eigentlich keines ist, zu lösen. Dass die Schraube hochfest ist, ist ja auch nur eine Randnotiz, die du eigentlich gar nicht wissen musst, wenn du eine identische Schraube wieder ein baust.
      Uneffektiver gehts ja kaum.
      Hast du kein Netzwerk oder Gleichgesinnte mit so einem Matra, die du um eine Schraube bitten kannst? Würde ich mir an deiner Stelle schleunigst zulegen.
      Nochmals...wenn du jede Schraube, die an deinem Wagen fehlt o. ä. hinterfragst, auch wenn es die Bremse ist, wirst du nie fertig, sondern nervst nur andere. By the way...wenn man sich einen Oldtimer zulegt und selbst daran Schrauben möchte oder gar muss, dann sollte ein gewisses Grundtalent fürs Schrauben und logisches Denken schon vorhanden sein. Sich für jede Reparatur im Netz durchzufragen, wird auf Dauer nicht funktionieren.
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