Ein Matra Murena in Sachsen

      :D Da wäre mein Post schon neuheitsschädlich, abgesehen davon dass die erfinderische Tätigkeit ohnehin stark anzuzweifeln gewesen wäre :D

      MM16_Franken schrieb:

      Falls Du gerade schon angefangen hast, eine Patentanmeldung dazu zu formulieren, hat Dich mein Beitrag zuvor wohl enttäuscht?!

      Oder hätten Deine obigen Ausführungen die Neuheit einer solchen Erfindung (wenn sie denn eine wäre) schon zerstört?

      Bagheera 74 schrieb:


      Oder man verwendet solch einen Frevel (der aber immerhin funktioniert)

      Auch wenn es vielleicht verwundert, das habe ich auch im Hinterkopf.

      Peter Georgi schrieb:


      so etwas gab es damals noch nicht.....

      Nun Peter, da Klappscheinwerfer Anfang der 90er ein kaufentscheidendes Kriterium bei mir waren, habe ich einige Modelle mit dieser Beleuchtung ausprobiert, bin später noch RX7, SX200 und Celica gefahren. Wenn ich mich recht erinnere, ist mir kein weiteres Auto mit Pneumatik untergekommen. Ausgereschnet Bagheera bin ich allerdings nie gefahren …

      MM16_Franken schrieb:


      Ich wollte damit auch niemandem zu Nahe treten ...

      Kein Problem, bist du nicht. So schnell geht das bei mir nicht.
      … ergibt sich somit eine Kraft F = P * A = 7,6 N/cm^2 * 57 cm^2 = 433 N entsprechend ca. 43 kg. … Diese Druck- und Kraftverhältnisse sind konstruktiv bedingt und müssen daher auch nicht überprüft werden.

      Danke für den Aufwand, schöne Rechnung, sehr profesionell und anschaulich. Auch wenn es den Anschein erweckt haben sollte, ich kann natürlich einfach das Messgerät dazwischen halten und den aktuellen Wert ablesen. Doch eben das war nicht mein Anliegen.
      @ Bagheera74 und Peter Georgi: Ihr seid beide schon wieder beim Umbau. Das war nicht die Frage von Sachse.

      Das ist richtig. Obwohl ein eventueller Umbau durchaus möglich sein könnte und ich da auch schon einige Sachen angedacht habe, ging es bei meiner Anfrage tatsächlich gar nicht darum.
      Er hat nachgefragt, weil er das System verstehen und evtl. vorhandene Fehler identifizieren will.

      Aber darum ging es auch nicht. Ich habe das System schon mehrfach zerlegt, auch verstanden und schadhafte Stellen ausgebessert oder ebensolche Teile ersetzt. Um es noch einmal deutlich zu sagen, es ging mir schlichtweg darum, ob jemand den ursprünlich vorgegebenen oder angestrebten Kraftwert kenn, den die Unterdruckdose laut Konstrukteur erzeugen sollte.

      Michael schrieb:


      … würde es nicht langen einfach einmal die Unterdruckdose auszuhängen und die Kraft zum Ausfahren direkt an der Mechanik zu messen?

      Wie schon ein paarmal erwähnt, den Ist-Zustand zu ermitteln war nicht die Frage.
      Zumal beim Einfahren eine recht poplige Feder ja auch reicht.

      Das allerdings ist ein Trugschluss. Versuch das mal bei 150km/h auf der Autobahn, da tut sich nichts. Nicht umsonst ist der Unterdruckdose ein Ventil vorgeschaltet, welches den Unterdruck zu beiden Seiten der Dose leitet.

      BJJ schrieb:


      Aber dann kann eine schwache Funktion der Klappscheinwerfer auch an einem undichten Rückschlagventil liegen ...

      Prinzipiell ja. Aber auch da liegt bei vielen ein kleiner Denkfehler. Denn die Scheinwerferbetätigung geht ja primär gar nicht mit dem Bisschen Unterdruck vom Motor, das würde die Gemischaufbereitung viel zu sehr beeinflussen. Eigentlich geht das System mit dem Unterdruck aus dem Vorratsbehälter, welcher selbstverständlich wiederum vom Motor gespeist wird. Mittels Vorratsbehälter (wie schon der Name sagt) wird so eine größere Menge Unterdruch vorgehalten, so dass das System mehrfach hintereinander bis hin zu Ohne-Motor-Ünterstützung funktioniert. Wenn alles in Ordnung ist ….

      Macht ruhig weiter so, ich empfinde die Diskussion durchaus als interessant und kurzweilig. Schön auch, dass noch niemand gepöpelt hat, danke auch dafür.
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      Sachse schrieb:

      Prinzipiell ja. Aber auch da liegt bei vielen ein kleiner Denkfehler. Denn die Scheinwerferbetätigung geht ja primär gar nicht mit dem Bisschen Unterdruck vom Motor, das würde die Gemischaufbereitung viel zu sehr beeinflussen. Eigentlich geht das System mit dem Unterdruck aus dem Vorratsbehälter, welcher selbstverständlich wiederum vom Motor gespeist wird. Mittels Vorratsbehälter (wie schon der Name sagt) wird so eine größere Menge Unterdruch vorgehalten, so dass das System mehrfach hintereinander bis hin zu Ohne-Motor-Ünterstützung funktioniert. Wenn alles in Ordnung ist ….


      Eben, wenn das Rückschlagventil leckt, dann ist zwar nicht Flasche (Reservoir) leer (leer von Unterdruck), aber nie voll, schon gar nicht nachhaltig. So war meine Denke. Unfug? Bitte keine Hemmungen "ja!" zu antworten ^^

      BJJ schrieb:

      Alfa Montreal

      Fand ich gut, ist mir nie angeboten worden. Neben Klappscheinwerfer war Mittelmotor eines der wichtigsten Kriterien. Fiat X1/9 oder Lancia Montecarlo hab ich probiert. Beide zu kleiner Motor, einer mit Scheinwerfern ohne Klappen.
      Unfug? Bitte keine Hemmungen "ja!" zu antworten ^^

      Ja. Nein. Ja. Äääähh ... kein Unfug. Du hast Recht.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Sachse“ ()

      Sachse schrieb:

      Aber darum ging es auch nicht. Ich habe das System schon mehrfach zerlegt, auch verstanden und schadhafte Stellen ausgebessert oder ebensolche Teile ersetzt. Um es noch einmal deutlich zu sagen, es ging mir schlichtweg darum, ob jemand den ursprünlich vorgegebenen oder angestrebten Kraftwert kenn, den die Unterdruckdose laut Konstrukteur erzeugen sollte.
      Wenn Du das System offensichtlich schon sehr gut kennst und nur die Kraft der Schubstange der Unterdruckdose wissen willst, hätte ich noch eine ganz einfache, praktische Antwort für Dich: Häng die Dose aus, greife die Schubstange und lass einen Helfer bei laufendem Motor bzw- anliegendem Unterdruck das Licht einschalten. Dann kannst Du die Kraft direkt spüren, wie sie Dir die Hand irgendwo einquetscht.

      MM16_Franken schrieb:


      Wenn Du … nur die Kraft der Schubstange der Unterdruckdose wissen willst ...

      Genau, jetzt hast du es! Ich wollte eigentlich einfach nur den Wert wissen.
      Manchmal ist es aber auch nicht leicht, einfach mal zu sagen: „Weiß ich nicht.“

      … eine ganz einfache, praktische Antwort für Dich: … lass einen Helfer bei laufendem Motor bzw- anliegendem Unterdruck das Licht einschalten.

      Nein, so einfach und praktisch ist diese Antwort dann auch nicht, denn wie ich schon weiter vorn erwähnte, wird an meinem Auto gerade alles überholt und gegebenenfalls neu gemacht. Weder die Beleuchtungsanlage noch der Antrieb sind momentan funktionsfähig.
      Dann kannst Du die Kraft direkt spüren, wie sie Dir die Hand irgendwo einquetscht.

      Na das war dann aber keine deiner schlaueren Antworten!

      Noch einmal zum Hintergrund. Wie ich ebenfalls schon erwähnte, funktioniert meine Lampenbetätigung eher unbefriedigend und ich habe Zugang zu verschiedenen Unterdruckzylindern, allerdings mit unterschiedlichen Werten. Von der Bauform her würden die hervorragend passen. Da liegt es doch nahe, eventuell einen davon verwenden zu können, zumal die qualitativ wesentlich besser sind und noch andere Vorteile bieten. Nun muss das Teil aber nicht drücken wie der Teufel, denn ich habe z.B. von den Kunststoff-Kugelbüchsen schon einige eingebüst und dass muss ja wohl nicht sein. Natürlich könnte ich die auch die Metallausführung davon verwenden, was an den eventuell zu hohen Kraftwerten aber nichts ändern würde. Ist der Wert zu niedrig, funktioniert die Angelegenheit unter Umständen nur im Stand und auf der Autobahn mit Gegenwind weniger. Und wen würde es wundern, in der Industrie gibt es Vorschriften, welcher Zylinder wo eingebaut werden darf. Was ja auch einen gewissen Sinn hat.

      Wenn du an der Heckklappe die Gasdruckdämpfer erneuern willst, nimmst du doch auch nicht einfach irgendwelche, Hauptsache sie drücken das Teil hoch …
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      Sachse schrieb:

      und ich habe Zugang zu verschiedenen Unterdruckzylindern, allerdings mit unterschiedlichen Werten. Von der Bauform her würden die hervorragend passen.
      Ja, dann nimmst Du einfach einen mit ähnlich großer Membranfläche und Hub und dann muss das passen. Die Physik dazu ist nämlich für alle die gleiche.

      Sachse schrieb:

      Wenn du an der Heckklappe die Gasdruckdämpfer erneuern willst, nimmst du doch auch nicht einfach irgendwelche, Hauptsache sie drücken das Teil hoch …

      Genau, hier ist aber ein deutlicher Unterschied zu der Unterdruckdose. Der Druck der Gasfedern lässt mit der Zeit nach und daher kann man sich nicht einfach an der bisherigen, zwischenzeitlich defekten Gasfeder orientieren. Hier braucht man einfach den Sollwert. Daher wäre die Frage nach der Kraft der Gasfedern vollkommen nachvollziehbar.
      ... dann nimmst Du einfach einen mit ähnlich großer Membranfläche und Hub und dann muss das passen.

      Die Bauform ist anders, der Durchmesser halb so groß oder kleiner, dafür der Hub und die Geschwindigkeit einstellbar.
      Hier braucht man einfach den Sollwert.

      Das ist bei Druckzylindern nicht anders als bei Gasdruckdämpfern.

      Sachse schrieb:

      Die Bauform ist anders, der Durchmesser halb so groß oder kleiner, dafür der Hub und die Geschwindigkeit einstellbar.
      Nach Deinen Ausführungen über das Unterdrucksystem und der Tatsache, dass Du beruflich damit zu tun hast, hatte ich geschlossen, dass Du die Zusammenhänge erkannt hast. Das scheint aber doch nicht der Fall zu sein.

      Der (wirksame?!) Durchmesser halb so groß bedeutet ein Viertel de Fläche und damit ein Viertel der Kraft bei gleichem Unterdruck. Das ist ganz einfache Physik (7. Klasse oder so), da beißt die Maus keinen Faden ab.
      Einstellbarer Hub (Anschläge) und einstellbare Geschwindigkeit (wahrscheinlich eine Düse zur Durchflussbegrenzung) sind dabei nur Schicki Micki und ändern nichts an dem prinzipiellen (physikalischen) Zusammenhang zwischen Druck und Kraft, wobei die wirksame Fläche der Proportionalitätsfaktor ist.

      Oder willst Du uns hier mit Deinen Ausführungen und Fragen zum Narren halten? Wo ist hier die versteckte Kamera?
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      Sachse schrieb:

      Prinzipiell ja. Aber auch da liegt bei vielen ein kleiner Denkfehler. Denn die Scheinwerferbetätigung geht ja primär gar nicht mit dem Bisschen Unterdruck vom Motor, das würde die Gemischaufbereitung viel zu sehr beeinflussen.



      Das sehe ich jetzt aber nicht so, denn das Volumen der Vakuumdose ist im Verhältnis zur Angesagten Luft des Motors lächerlich gering, da ja nicht permanent ein neues Vakuum nötig ist, sondern nur rund der Inhalt der Dose. Also muß das Ding nur einmal evakuiert werden. Der gebe ich nicht mal einen 1/2 Liter, also sage und schreibe zwei Kolbenhübe des Motors.
      Ich habe mal mit einer Benzpumpe für die ZV gespielt, die ja nun ein deutlich geringeres Fördervolumen hat. Nach nicht mal 2 Sec. waren die Scheinwerfer auf und zu.
      Und wie gesagt, wenn das System dicht ist, wird hier wirklich nicht viel Luft umgesetzt.
      Das Reservoir dient wohl hauptsächlich dazu, dass ein Ein und Ausfahren auch bei stehenden Motor ein paar Mal geht.

      Daher schließe ich mich Horst an:

      MM16_Franken schrieb:

      Oder willst Du uns hier mit Deinen Ausführungen und Fragen zum Narren halten? Wo ist hier die versteckte Kamera?
      Michael, weitestgehend richtig.

      Durch die Strömungswiderstände von Schläuchen und Ventilen wird es mit 2 Zylinderhüben nicht ganz getan sein, dass die Dose vakuumiert ist. Nebenbei: Wenn dem so wäre, würde der Motor für die 2 Zylinderhübe nur Luft und kaum Gemisch bekommen. Daher sind die Engstellen durch die Ventile (insbesondere das Rückschlagventil zum Pufferspeicher) gar nicht mal schlecht.

      Ansonsten hat der Puffer ja ein vielfaches Volumen der Dose. Daher ist bei meiner Messung (ein paar Posts weiter oben) der Unterdruck nicht gar so schnell aber innerhalb von Sekunden angestiegen. Ohne diesen Puffer würde es bei laufendem Motor wohl genauso funktionieren. Wenn ich nichts anderes zu tun habe, kann ich das ja auch mal noch probieren.

      Nebenbei wäre der Ausbau dieses Pufferspeichers eine kleine Möglichkeit zur Gewichtsreduzierung unserer Sportwagen. Andere hier im Forum legen einen Sandsack zur Tieferlegung in die Reserveradmulde oder in den Kofferraum (kann mich nicht mehr genau erinnern). Ich dagegen verzichte lieber auf unnützes Gewicht.
      Hallo Horst,

      wußte, dass das kommt. Es ging mir ja nur darum aufzuzeigen, das das Volumen der Dose recht klein ist, dann lasse ich den Motor hat noch dreimal drehen, dann wird´s schon passen 8) . Was schon beim Leerlauf ratz fatz geschieht. Wir könnten nun trefflich rechnen, wie viel Liter so angesaugt werden...

      Ja, und für die ganz schlauen. Natürlich hinkt der Vergleich, da ja nicht alle Luft aus dem Unterdruckservo gesaugt wird, da die Drosselklappe den Vergaser nach oben öffnet und so auch Umgebungsluft angesaugt wird.
      Mir kam es auch eher darauf an, zu zeigen, dass das zu evakuierende Luftvolumen des Servos nun wirklich Latte bezüglich der Gemischbildung ist.
      Das Lambdaverhältnis wird so gesehen nur ganz kurzzeitlich beeinflußt.

      Nun könnten wir ja auch hingehen und die Ansaugöffnung des Vergasers schließen, damit noch mehr Luft direkt aus dem Unterdrucksystem entnommen wird.
      Hach, welche Gedankenexperimente dieser Thread doch eröffnet. Der Motor als Unterdruckpumpe - kolossal!


      Alles Gute

      Michael
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      Michael schrieb:

      Der Motor als Unterdruckpumpe - kolossal!


      Und zwar elektrisch angetrieben, denn die Ansaugöffnungen der Vergaser hast Du ja verschlossen. Also eine Kolben-Vakuumpumpe, mit 12V betrieben. Aber leider muss ich ein wenig Wasser in den Wein schütten. Mit einer ölgeschmierten Kolbenpumpe wird kein gesonders gutes Vakuum erhalten. Dazu müßten schon Turbomolekularpumpe oder Titan-Ionengetterpumpe her. Damit kommt man mühelos unter 10^-9 mbar. Wenn man Dose bzw. Pufferbehälter vorher innenreinigt und beim Vakuumziehen ausheizt.

      Dann gehen die Scheinwerfer immerhin rund 10% flotter hoch und runter. Und die Verlängerung der Reserve nach Abstellen der Pumpe dürfte für 0,1-mal Heben oder Senken gut sein.

      8o
      Ja, da kann man gedanklich richtig rum spinnen. Diese Vakuumpumpe muss nicht unbedingt elektrisch angetrieben sein. Man könnte den Motor ja auf zwei Zylindern mit einem Doppelvergaser als Motor und die anderen beiden Zylinder als Unterdruckpumpe laufen lassen. Schon etwas verrückt, müsste aber gehen?!

      Und ein fast perfektes Vakuum vom 10^-9 mbar braucht wann vielleicht für wissenschaftliche Zwecke, in Produktionprozessen unter Vakuum oder sonst wo. Hier bei der Scheinwerferbetätigung - um mal wieder zum Thema zurück zu kommen - ist das aber ziemlich Wurscht, weil der daraus erzielte Gewinn an Betätigungskraft eher vernachlässigbar ist. Mit den von mir gemessenen 760 mbar erreicht man eine mehr als ausreichende Kraft und selbst wenn man hier ein perfektes Vakuum hätte, also gut 1 bar (und das auch nur auf Meereshöhe und nicht in den Bergen), dann würde man noch ein weiteres Drittel an Betätigungskraft dazu erzielen.

      @ Gerald: Kannst Du bitte wohlwollend anerkennen, dass ich hiermit den Thread zwar nicht ganz bis zum Ausgangsthema aber immerhin wieder zur Scheinwerferbetätigung zurück geführt habe.
      Hallo Horst,

      MM16_Franken schrieb:

      Ja, da kann man gedanklich richtig rum spinnen. Diese Vakuumpumpe muss nicht unbedingt elektrisch angetrieben sein. Man könnte den Motor ja auf zwei Zylindern mit einem Doppelvergaser als Motor und die anderen beiden Zylinder als Unterdruckpumpe laufen lassen. Schon etwas verrückt, müsste aber gehen?!.


      au ja. Da hättest Du ja bei Dir einen Kandidaten. Aber müsste man dann nicht auch noch die Nockenwelle und die Zündung entsprechend ändern, damit man z.B. eine Zünd-/Pumpfolge von 1-2-3-4 erhält? So wie ich die Bagh-S-ansaugbrücke kenne müsste dies dann so berücksichtigt werden.
      Dann wäre Dein Murena zwar nicht mehr der schnellste beim Fahren, aber garantiert bei den Scheinwerfern.

      Alles Gute

      Michael
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      Beta-Schrauber schrieb:

      Reduzierdrosseln eingebaut, damit die Scheinwerferklappe beim öffnen/ schließen nicht so knallt
      Genau, und mal wieder ein sinnvoller Beitrag.

      Dabei würde ich die Drossel für das Schließen stärker machen als die fürs Öffnen, als schnell auf und langsam zu. Das Zuschlagen stört mich schon auch.

      Wie sehen denn Deine Drosseln aus? Ich denke da gerade an ein Rundmaterial mit einer Bohrung in der Mitte, das man dann in den Schlauch rein schiebt.