Ein Matra Murena in Sachsen

  • Hallo Zusammen, interessante Aspekte. Die letzten wassergekühlten Fahrzeuge mit einer Kühlerjalousie, die ich fahren durfe, waren: Zetor Traktor, die Jaousie war ein aufgerolltes Tuch vor dem Kühler, das konnte man vom Fahrersitz aus an einem Seil nach oben ziehen und damit die Motortemperatur "einregulieren", vor allem im Winter. Das andere Fahrzeug ist ein Packard von 1934, da stehen Lamellen aus Metall vorne in der Kühlermaske. Diese sind bei kaltem Motor geschlossen und öffnen sich über ein Therrmostat und ein Gestänge bei zunehmender Wassertemperatur. Nur mal so, zur Unterhaltung. ;)
    Beste Grüße Albert

  • Ich unterstelle hierbei, das:1. die Konstrukteure alles halbwegs richtig dimensioniert haben und 2. dass das Kühlsystem in Ordnung ist.

    Genau, DAVON gehe ich in allererster Linie aus. Denn prinzipiell funktionieren unsere Autos ja und die wenigsten müssen permanent Hitzeschäden reparieren. Das alles hier liest sich ja ganz interessant und ist teilweise verständlich, zielt aber zu einem Großteil irgendwie darauf hin, die Differenz von Kühlfläche zu rechtfertigen. Und ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Die erwähnten Tabellen oder die Herleitung der darin zu findenden Werte waren sicherlich auch den Konstrukteuren der jeweiligen Fahrzeuge bekannt und die dadurch festgelegten Maße und entstandenen Bauteile haben ganz bestimmt einen Hintergrund. Ich würde besonders beim Murena vermuten, dass die Konstruktion wie sie geliefert wurde, wahrscheinlich so schon ganz in Ordnung und durchdacht ist, denn prinzipiell funktionier sie im Lieferzustand recht zuverlässig. Auf keinen Fall würde ich da was reduzieren!

    Zitat

    ... ein zweiter Lüfter verbaut ... macht für mich auch Sinn ...

    Michael Das wiederum aber nur Sinn macht, wenn die Durchflussmenge dafür ausreichend ist. Es lohnt ja nicht, für mehr Frischluft zu sorgen, wenn das zu kühlende Medium nicht nachkommt. An der Stelle würde ich wahrscheinlich eher einen flächendeckenden favorisieren. Warum nur 2/3 des Wärmetauschers vom Lüfterrad abgedeckt werden, könnte man hinterfragen.

    Einen weiteren Lüfter für den Betrieb ohne Fahrtwind, also im Stau, halte ich für suboptimal ... Das Nachlaufen des Lüfters macht tatsächlich nur in Verbindung mit einer elektrischen Wasserpumpe richtig Sinn.

    Da bei plötzlich auftretenden Standgas (inklusive aufsteigender Auspuffhitze) oder abgestellten Motor -wie ihr ja schreibst- sowieso die Wirkung des Lüfters verpufft, wäre doch von Vorteil, den zweiten (elektronisch geschalteten) Lüfter direkt den Motorraum kühlen zu lassen. Wenn der Wagen steht und man die originale Motorhaube hat (oder eine Heckklappe ohne entsprechende Öffnungen), entwickelt sich da eine beachtliche Hitzeglocke und dieser Lüfter könnte problemlos nachlaufen und kühlen ... idealerweise Heißluft absaugen. Ich habe eine Heckklappe mit Lüftungsgitter und konnte mich in den entsprechenden Situationen stets von der Menge der austretenden heißen Luft überzeugen.


    Zur Abwechslung mal ein anderes Thema, da für mich sehr aktuell!!!
    Welche Erfahrungen habt ihr mit den Zylinderkopfdichtungen unseres Ersatzteilprofis? Mir bereitet das Teil ... sagen wir mal ...Unbehagen.
    Oder welches Alternativ-Produkt könnt ihr empfehlen??

  • An der Stelle würde ich wahrscheinlich eher einen flächendeckenden favorisieren. Warum nur 2/3 des Wärmetauschers vom Lüfterrad abgedeckt werden, könnte man hinterfragen.

    Wie darf ich mir bei einem rechteckigen Kühler einen flächendeckenden Lüfter vorstellen? Der müsste ein Rechteck oder zumindest eine Ellipse abdecken. Auch ein elliptisches Lüfterrad wird dazu nicht weiter helfen, weil es am Ende in der Rotation auch wieder einen Kreis abdeckt.

  • @ Sachse


    Wegen der Kopfdichtung, vielleicht mal beim Peugeot Dealer nachfragen,
    möglicherweise gibts für den 505 Turbo noch was. ;(
    Ansonsten sind mir nur die Ajusa Dichtungen bekannt,
    Qualität weiss ich leider nicht, mußte noch nie eine wechseln :thumbsup:
    U.U. bietet der Händler auch dieses Fabrikat an.


    Allerdings kann man es dann preislich richtig krachen lassen und zwar
    hier: http://www.mecaparts.com/Joint…ml&marque=PEUGEOT-CITROEN hier die Position Nr. 13 :D :D


    Gruß
    Franz

  • 2. Lüfter - ich glaube, da haben mich ein paar falsch verstanden. Mit dem Verweis wollte ich nur zeigen, wie am Beispiel CX versucht wird extreme Belastungen abzufangen. Ein zweiter Lüfter im Murena ist allein baulich kaum zu realisieren, neben der von Horst sehr zutreffend gemachten Aussage zum Generator. Obwohl ich denke, dass die bordeigene Ladeanzeige hier oftmals mehr irritiert als wirkliche Informationen gibt. Zumindest bei mir stand der Zeiger meistenteils eher in Richtung Entladen obwohl ich hier nie Batterieprobleme hatte.


    Noch etwas zum allgemeinen Verständniss: die meißten heute verwendeten Kühler sind nur noch einreihig und haben dafür ein großes Format, das bringt mehr Kühlleistung als mehrere Reihen hintereinander, da ja in der ersten Reihe die größte Temperaturdifferenz anliegt und für die hinteren Reihen schon warme Luft ankommt.


    Dahin gehend gingen meine Überlegungen eher. Ich weiß zwar nicht so genau, wieviel Luft durch den Fahrwind bei, sagen wir einmal, 160 Km/h den Kühler passiert, aber eine ähnliche Menge müsste ja bei einer Affenhitze im Stau auch vom Elektrolüfter geliefert werden, wenn man auf ein Stauende auffährt.


    Ich denke, dass hier mehrere Komponenten zum Tragen kommen und der Umgang damit sich in den ganzen Jahren ganz erheblich geändert hat. Daher mein Beispiel des Audi 80. Heute scheint man eher, wohl aus Gründen der kürzeren Warmlaufphase, ein geringeres Wasservolumen zu verwenden und auch die schaltbare Zusatzkühlung durch den Elektrolüfter zu favorisieren. Früher wurde hier ein keilriemenbetriebener Lüfter (noch früher starr, danach mit Viscokupplung) benutzt und daher waren dann Kühler und Wassermenge anders dimensioniert. Man müsste sich wirklich mal den Spaß machen das Volumen eines Bagheerakühlers nebst Durchfluss mit einem Golfkühler zu vergleichen.
    Was vielleicht noch interessant ist: Der Kupferkühler des S ist eher noch von klassischer Bauweise, der serienmäßige Kühler des 1,6 (und wohl auch des 2,2) ist da schon moderner. Merkwürdig, so richtig verstehe ich diese Entscheidung nicht.


    Aber vielleicht der ganzen theoretischen Diskussion ungeachtet, bei mir sprang der Lüfter wirklich nur in extremen Situationen an (Bagh. und 1.6er). Im Normalbetrieb fast nie, daher mutmaße ich einmal, dass das System schon sehr gut und großzügig dimensioniert ist. Beim Audi ging der Lüfter viel häufiger an.

  • Zitat: Dahin gehend gingen meine Überlegungen eher. Ich weiß zwar nicht so genau, wieviel Luft durch den Fahrwind bei, sagen wir einmal, 160 Km/h den Kühler passiert, aber eine ähnliche Menge müsste ja bei einer Affenhitze im Stau auch vom Elektrolüfter geliefert werden, wenn man auf ein Stauende auffährt.

    in erter Näherung wird für die Berechnung angenommen, dass der volle Luftstrom in der Projektionsfläche des Kühlrers diesen durchströmen kann. Da oft diese Menge Luft zum Abführen der Energie nicht gebraucht wird, kann das durch konstruktive Massnahmen begrenzt werden. Zum Beispiel Form vom Kühlergrill. Aus aerodynamischen Gesichtspunkten, CW Wert, ist es nicht erstrebenswert, unnötig viel Luft durch den Wärmetaucher und den Motorraum strömen zu lassen. Moderne KFZ haben sogar eine Bodenverkleidung vom Motorraum.
    Die Situation Stau ist anders: Das gesammte Kühlsystem ist auf hoher Temperatur, durch die vorherige hohe Belastung. Man kommt zum Stillstand, dadurch fehlt der Fahrtwind, der Motor ist sehr warm, dadurch steigt die Wassertemperatur noch weiter an und der Lüfter schaltet sich zu. Der Luftstrom muß aber nur so groß sein um, den kurzzeitigen Überhang auszugleichen und die deitlich geringere Menge Wärme im Leerlaufbetrieb und langsamer Fahrt auszugleichen.
    Zweiter Lüfter: gerne bei KFZ mir AHK ab Werk eingebaut, oft auch mit größerem Wärmetauscher. Der Grund: Im Anhängerbetrieb ist das Verhälnis Leistungsbedarf zu Geschwindigkeit, also Fahrtwind schlechter.
    Noch ein wenig Theorie: die Wärmeleitzahl von Stahl ist 41-58; die von Alu 234; die von Kupfer 398. Ein Wärmetauscher aus Stahl würde im Vergleich zu ALU die 4 -5 fache Fläche benötigen, der aus Kupfer wäre nur halb so groß.
    Kosten spielen auch eine Rolle: bei einem Kleinserienfahrzeug greift man auf Vorhandenes zurück, am Besten aus dem gleichen Konzern, zumindest beim Zulieferer. Man wird demzurfolge ein vorhandenes Format der Rippenbeche,bedeutet gleiche Stanzwerkzeug; Dichtungen; Rohre; Presswerkzeuge usw. verwendet haben.
    Eine Verbesserung der Kühlleistung beim Murena kann man erreichen, in dem die Wasserrohre nach vorne zum Wärmetauscher aus ALU hergestell werden. Rohre aus VA wären schlechter als die originalen aus Stahl, alles bei vergleichbaren Wandstärken. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es bei unseren Murena darauf ankommt.
    Ich habe versprochen, die den Unterschied der Kühlleistung vom Murena- Wärmetaucher zum Passat Wärmetaucher zu berechnen. Dazu habe ich Annahmen getroffen: gleiche Anzahl der Rohre, gleicher Rippenbabstand, damit Anzahl, Lufteintrittstemperatur 40°C, 90°C Wassereintritttemperatur, 85°C Wasseraustritttemperatur. Blocktiefe Murena 43mm, Passat 38mm. Dadurch ist die Kühlfläche beim Passat Netz ca 12% kleiner. unter den genannten Annamen und dem möglichen Wärmestrom in den Kühlrippen reduziert sich die Leistung vom Passat aber nur um rd. 5%.
    Beste Grüße, Albert

  • ... da kann ich nicht kompetent mitmachen. Ich habe einen Murena 1600.

    Tja, da scheine ich schon beim Kauf etwas weniger richtig bewertet zu haben. Ich dachte, der 2.2er Motor sei sicher ein Volumenmodell und daher bestimmt über Jahrzehnte servicesicher. Nicht dass mich mehr Wissen von der Kaufentscheidung abgebracht hätte ...

    Wie darf ich mir bei einem rechteckigen Kühler einen flächendeckenden Lüfter vorstellen?

    Das habe ich bei anderen Autos gar nicht so selten gesehen. Es betrifft natürlich weniger das Lüfterrad selbst und vielmehr den 'Luftsammeltrichter', der das Lüfterrad umgibt. Der Murena hat eine im Stillstand ungekühlte Sektion, den der saugende Ventilator nicht bedient.

    ... vielleicht mal beim Peugeot Dealer nachfragen, möglicherweise gibts für den 505 Turbo noch was.

    O.k., ich kann's noch einmal versuchen. Allerdings war ich da schon wegen anderer Kleinteile ... alles Fehlanzeige ... die aktuelle Ersatzteilsoftware beginnt erst 2004. Aber ich werde das noch mal probieren.

    Ein zweiter Lüfter im Murena ist allein baulich kaum zu realisieren ...

    Wie schon erwähnt, weniger am Wärmetauscher des Kühlkreislaufes. Wenn es nötig wäre, würde ich eher warme Luft aus dem Motorraum absaugen. Wenn es nötig wäre ...
    Ich habe das anders gelöst, die Entlüftungsöffnung in meiner Heckklappe ist überaus ausreichen.


    Hallo Albert, da habe ich auch noch einmal etwas gerechnet.
    Eine Lamelle ist 4,2 cm X 32 cm, es gibt 500 Stück. Der Wärmetauscher hat zwei Reihen a 17 Rohre mit 10mm Durchmesser.
    Das macht pro Lamelle eine Fläche von 134,4 cm². Die Rohre haben einen Durchmesser von 10mm, daraus entsteht die Fläche von 0,79cm² und bei 2 mal 17 Durchführungen pro Lamelle hat man so 134,4 cm² minus (0,79 cm² mal 34) ca. 26,9 cm². Bleiben also 134,4cm² minus 26,9 cm², das ergibt 107,5 cm² mal 500, was 53750 cm² wäre.
    Kleiner Zahlenfehler bei deiner Rechnung, der Passat-Kühler war 32 statt 34 mm tief. Das ergibt eine Differenz von 8 mm. Diese auf die 500 Lamellen berechnet macht (0,8 cm mal 32 cm mal 500) 12800 cm².
    Wenn 53750 cm² als 100% angenommen werden, sind 12800 cm² in etwas 24%. So meine Rechnung. Ich hoffe einfach mal, da ist auf die Schnelle kein grober Rechenfehler drin. Das wäre allerdings meiner Meinung nach ein nicht so einfach zu vernachlässigender Prozentsatz. Das ist selbstverständlich alles nur theoretischer Natur, denn hierbei habe ich natürlich die Rohroberfläche zwischen den Lamellen als Kühlfläche vernachlässigt. Könnte man mit einberechnen, dann müsste man aber auch die Kühlfläche der Lamellen verdoppeln, weil eigentlich die gesamte Oberfläche (Vorder- und Rückseite) berücksichtigt werden. Jedenfalls bei uns in der Elektronik ...
    Was den Luftaustausch am Wärmetauscher betrifft, finde ich eine Berechnung ohnehin schwierig. Der Lufteinlass in der Schürze vorn ist im Vergleich zum Kühler schon erstaunlich klein und wird durch das Kennzeichen abermals reduziert. Eigentlich beachtlich, dass die Sache überhaupt noch so gut funktioniert.


    Das soll's aber auch zu diesem Thema von mir gewesen sein, wie Horst schon angemerkt hat, ist das alles weniger einfach. Ich habe einen neuen ganz aus Alu bestellt und wünschte mir eigentlich viel lieber, jemand hätte noch einen wirklich guten Tipp die Zylinderkopfdichtung betreffend.

    2 Mal editiert, zuletzt von Sachse ()

  • Noch ein wenig Theorie: die Wärmeleitzahl von Stahl ist 41-58; die von Alu 234; die von Kupfer 398. Ein Wärmetauscher aus Stahl würde im Vergleich zu ALU die 4 -5 fache Fläche benötigen, der aus Kupfer wäre nur halb so groß.

    Hallo Albert,
    dieser Ansatz ist etwas zu einfach. Er setzt nämlich voraus, dass die Kühlung nur durch den Wärmetransport durch das verwendete Metall bestimmt wäre. Tatsächlich ist aber der Wärmewiderstand von der Metalloberfläche zur umgebenden bzw. umströmenden Luft der wesentlich größere Einflussfaktor.
    Das kann man z.B. auch bei Kühlkörpern (z.B. für Leistungshalbleiter) sehen: Das Alu kann noch so gut sein und das Profil noch so ausgetüftelt. Die Geschwindigkeit der vorbeiströmenden Luft hat einen wesentlich größeren Einfluss.
    Gruß Horst

  • Hallo Sachse,
    wegen der Kopfdichtung, da bei die ja alles zerlegt ist,
    habe die aktuelle Dichtung eingebaut siehe Bild, keine Beanstandungen.


    eingebaut Dez 2016 aktuell 18 000km, mal als INFO, kann ich empfehlen...
    Langstrecke / Kurzstrecke gemischt.
    sieht etwas anders aus wie vom Händler.
    Peter


    PS: wegen Matra Kühlung

  • Hallo Peter
    ich habe mir das Foto des offenen Motors, ich nehme an, das ist der aus Deinem Wagen, mal genauer angesehen. Darauf sieht es aus, als ob die Ventiltaschen auf der Motorseite rechts und weniger tief kleiner sind als die auf der linken Seite, von der Steuerseite aus gesehen. Meines Wissens ist die rechte Seite die Einlasseite mit den größeren Ventilen. Das habe ich so noch nie gesehen.
    oder täuscht das Foto?
    Beste Grüße Albert

  • Hallo Peter
    Ich spreche von den Ventiltaschen in den Kolben. Die Ventiltaschen inden Kolben auf der rechts zugewandten Seite sind kleiner, die links größer. Zumindest sieht das so aus. Auf der rechten Seite ist die Saugseite, auf der linken Seite die Auslassseite. Also sind die Einlassventile rechts, große Ventile, linke Seite Auslassventile, kleine Ventile. Das ist dann genau umgekehrt wie üblich. Grüße, Albert

  • Hallo Peter
    danke für das Foto. Von der Steuerkette aus gesehen und auf die Einbauposition bezogen, sind die Einlassventile, großer Durchmesser, rechts im Zylinderkopf. Die im Motor zusehenden Taschen in den Kolben, auch von der Steuerkette aus gesehen, sind rechts, sind aber die kleinen Taschen. Die großen Taschen für die Einlassventile sind links. Links sind im Zylinderkopf die Auslassventile mit kleinem Durchmesser. Wenn das so ist, und nicht nur eine optische Täschung, dann sind die Kolben um 180° verdreht eingebaut.
    Wie gesagt: vieleicht ist das nur eine Täuschung.
    Grüße, Albert

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