Matra Murena 2.2 - 1983 - Entlüftung des Kühlsystems nach Zylinderkopfdichtungswechsel klappt nicht

Zitat von MM16_Franken

Das warme Kühlwasser fließt durch den oberen Anschluss in den fast leeren Kühler und dort im Wasserkasten gleich nach unten.

O.k., so weit, so gut. ABER, da ich mich gerade mit genau der Thematik beschäftige, hier mal ein paar offenbar nicht ganz so bekannte Fakten. Ich schrieb ...

Zitat

17 Rohrpaare, nacheinander 2 X 6 Rohre, 2 X 5 Rohre und 2 X 6 Rohre ...

... weil das die Funktionsweise des Kühlers beschreibt. Jedenfalls des Kühlers, der in meinem Fahrzeug verbaut wurde (siehe Foto). Die seitlichen Wasserkästen sind nämlich nicht über die gesamte Höhe durchgängig, sondern teilen den Kühlmittelfluss in drei Abschnitte. Rot sind die Trennwände und Trennstellen, blau der Wasserfluss. Das wiederum erklärt überhaupt nicht, warum der Kühler nur unten warm werden sollte. Denn eigentlich sollte er unten schon den meisten Teil der Wärme abgegeben haben.

Zitat

Ganz kalt wird der Kühler daher nicht bleiben. Er wird sich unteren Ende schon etwas erwärmen.

Das war der Gedanke hinter meiner meinen Sätzen. Wo auch immer, aber eine Erwärmung sollte irgendwo festzustellen sein.

Zitat

Ich hoffe geholfen zu haben.

Zu viele offene Fragen ...
Ich für meinen Teil kann mir auch vorstellen, dass das Metallröhrchen, welches im Anschluss der Entlüftungsleitung am Ausgleichsbehälter eingebaut ist, unverhältnismäßig aufgebläht ist und ein zuverlässiges Entlüften eventuell gar nicht mehr zulässt (aber das schrieb ich schon). Oder die ohnehin recht dünne Leitung hat sich irgendwo zugesetzt. Bei meinem Wagen traf der Sachverhalt mit dem Röhrchen beinahe zu.
Wäre natürlich auch möglich, dass der Kühler an entscheidenden Stellen dicht ist.

Brauchst du nicht zu zerlegen, deine Vermutung stimmt. Der Alu-Kühler hat keine Trennstellen und leitet von links nach rechts bei allen 29 Rohrpaaren gleichzeitig Kühlflüssigkeit durch. Es sind tatsächlich 2 X 29 Rohre, die untere und obere Verbindung ist eine massive Strebe.

Die Wasserkästen vom Original Wärmetauscher, den ich umgebaut habe, hatte auch keine Trennung.
Das Wasser fließt gleichzeitig durch alle Rohre von Links nach rechts.
Beste Grüße

Zitat von Sachse

Ich für meinen Teil kann mir auch vorstellen, dass das Metallröhrchen, welches im Anschluss der Entlüftungsleitung am Ausgleichsbehälter eingebaut ist, unverhältnismäßig aufgebläht ist und ein zuverlässiges Entlüften eventuell gar nicht mehr zulässt (aber das schrieb ich schon). Oder die ohnehin recht dünne Leitung hat sich irgendwo zugesetzt. Bei meinem Wagen traf der Sachverhalt mit dem Röhrchen beinahe zu.
Wäre natürlich auch möglich, dass der Kühler an entscheidenden Stellen dicht ist.

Das kann schon sein, dass Röhrchen und/oder der Schlauch dicht sind.
Röhrchen am Ausgleichsbehälter wäre nicht weiter schlimm, da der Schlauch dort zum Entlüften ohnehin abgeklemmt wird.
Und wenn der Schlauch dicht ist, merkt man das beim Entlüften. Entweder kommt beim Überdruckverfahren nichts aus dem Schlauch raus oder man kann beim Unterdruckverfahren nichts absaugen.
Und wenn der Kühler dicht (hier also verstopft) wäre, würden weder Zu- noch Rücklauf warm werden. Das Kühlwasser geht hier offensichtlich durch den Kühler und gibt dort kaum Wärme ab.
Mögliche Ursachen dazu:

• Kühler nicht entlüftet, Wasser fließt nur über einen minimalen Querschnitt ganz unten (meine obige Behauptung)
• Kühlerröhrchen zum größten Teil verstopft, Wasser fließt nur durch ein oder sehr wenige Röhrchen
• Kühler innen stark verkalkt, so dass kaum Wärmeabgaben an das Blech erfolgt, Kühler also innerlich wärmeisoliert

Zitat von Beta-Schrauber

Die Wasserkästen vom Original Wärmetauscher, den ich umgebaut habe, hatte auch keine Trennung.

Das kann man nicht ausschließen. Eventuell wurden über den gesamten Zeitraum auch nicht nur ein und derselbe Kühler verwendet oder der Kühlerhersteller hat aufgrund diverser Weiterentwicklungen oder anderweitigen Erkenntnisse die Bauart mal geändert.
Ich behaupte einfach mal, der in meinem Auto vorgefundene ist ein (wenn auch recht betagtes) Original von November 1980. Seit 1990 wurde er jedenfalls nicht angefasst. Dazu Foto 1 und 2 der Wasserkästen mit entsprechendem Aufdruck. Foto 3 zeigt vom Thermostatanschluss aus den Blick ins Innere direkt auf die erste Trennwand. Das zu sehende Rohrpaar ist praktisch das letzte des ersten Abschnittes. Es besteht weder links noch rechts davon eine Durchflussmöglichkeit und die Verbindung zum Kühlernetz ist deutlich sichtbar. Die Bilder 4 bis 6 zeigen die Stellen, an denen sich im Innenraum die Trennwände befinden, was auf der Außenseite durch einen leichten Einzug des Materials zu erkennen ist. Ich musste etwas mit Licht und Schatten spielen, da die Unebenheiten sonst schlecht sichtbar sind. Von rechts hinten lässt sich kein Foto machen, da an dieser Stelle der Blindanschluss für (vermutlich) den Entlüftungsschlauch bei Wartungsarbeiten ist.

Zitat von MM16_Franken

... wenn der Kühler dicht (hier also verstopft) wäre, würden weder Zu- noch Rücklauf warm werden ... Kühlerröhrchen zum größten Teil verstopft, Wasser fließt nur durch ein oder sehr wenige Röhrchen ...

Ja, das meinte ich mit "Kühler an entscheidenden Stellen dicht ist". Ganz dicht wäre natürlich unwahrscheinlich.
Ich hoffe, ich konnte damit etwas Licht ins Dunkel bringen.

Hallo Sachse
Zumindest der linke Wasserkasten sieht bei meinem 1600er Murena, EZ 1982 anders aus. Er Anschluss vom Schlauch und für den Thermoschalter zeigen gerade nach hinten, nicht schräg zur Seite. Anscheinend gab es verschiedene Versionen.
Beste Grüße
Ich habe nochmal nachgesehen: Die Anschlüsse für den Schlauch und den Thermoschalter sind bei meinem Murena am linken Wasserkasten auch schräg zur Seite.
Beste Grüße; Albert

Zitat von merowingz

nachdem es mit dem Kühler und der Entlüftung nunmehr immer noch nicht funktioniert, kann mir jemand einen versierten Mechaniker, KFZ-Meister, Autodidakten empfehlen, der im Rhein Main Gebiet beheimatet ist und eine gewisse Leidenschaft für Matras hegt?

Da muss jetzt echt mal jemand drauf schauen (also in echt), der die Dinger schon mal repariert hat.

Für das Entlüften eines Murena - egal ob 1.6 oder 2.2 - braucht man keinen Matra-Spezialisten, sondern nur einen etwas versierten Kfz-Mechaniker, der notfalls mal in das Reparaturhandbuch schauen kann, wenn sich ihm das Prinzip nicht schon durch reines Ansehen erschließt. (also keinen, der nur sein OBDII-Diagnosegerät anschließen kann)

Weiter ist dieser Thread mal wieder ein Beispiel, dass über alles und nichts geschrieben wird, so dass das Wesentliche untergeht (zugegeben, auch ich habe mich hinreißen lassen, die ausschweifenden Beiträge zu kommentieren).

Zum Wesentlichen: Der Threadersteller hat Probleme mit dem Entlüften des Kühlsystems des 2.2er. In der 2. Antwort im Thread habe ich die Methode nach Werkstatthandbuch und die m.E. bessere Alternative in Kurzform beschrieben. Damit sollte das Thema dann auch schon durch sein. Offensichtlich aber nicht, daher hier die relevanten Auszüge aus dem Werkstatthandbuch.

Für den 2.2er ist das Prinzip das gleiche, daher ist im Zusatz für den 2.2er auch keine eigene Beschreibung zum Entlüften enthalten, weil das wie beim 1.6er ist und dort schon ausführlich beschrieben ist.

Zitat von Peter Georgi

PS normalerweise wird anders entlüftet, aber wenn die Leitung H verstopft ist geht das nicht

Peter, was willst Du uns damit sagen?
Oder willst Du die Verwirrung beim Fragesteller weiter vergrößern?

Es ist doch ganz einfach: Wenn diese Leitung verstopft ist, kann man - egal wie - gar nicht entlüften. (Es sein denn, man klemmt die verstopfte Leitung vorne am Kühler ab und lässt dort die Luft raus.)

Falls die Leitung verstopft sein sollte, bemerkt man dies mit der regulären Entlüftungsmethode (es kommt aus dieser Leitung weder Luft noch Kühlflüssigkeit) und genauso bei der alternativen Methode (man kann keine Luft oder Kühlflüssigkeit absaugen).

Und wenn verstopft, dann doch bitte die Verstopfung beseitigen oder die Leitung erneuern und dann ganz normal und regulär weiter machen, aber doch bitte keine andere Entlüftungmöglichkeit wegen einer verstopften Leitung!

Zitat von Peter Georgi

" Intensivstation "

Bitte nicht auch noch Intensivstation. Die sind doch schon voll bzw. füllen sich gerade wieder.

@MM16_Franken
Nur dass die dort mit ordnungsgemäßen Entlüften nicht weiter kommen ...

Ich bin etwas gespannt, habe ich doch alles einmal zerlegt, nun auch noch den neuen Kühler und stehe somit in absehbarer Zeit vor dieser Aufgabe. Ich kann allerdings die ganze Problematik nicht wirklich nachvollziehen, da ich in all den Jahren und weit über 100000km nie Probleme mit dem Entlüften hatte. Es war aber auch nicht wirklich notwendig, allerdings habe ich ziemlich regelmäßig und schon bei der Andeutung von Unregelmäßigkeiten mittels Entlüftungsschraube am Thermostat Abhilfe geschaffen. Das hat stets ausgereicht.

Hallo Sachse
üblicherweise ist das Entlüften vom Kühler auch bei einem Murena kein Problem und auch nicht wesentlich anders als bei anderen Fahrzeugen.
Grüße, Albert

Na dann will ich doch auch mal wieder etwas Öl ins Feuer gießen........

da schreibt der Georgi wieder seitenweise Zeug aus dem Reparaturhandbuch ab, garniert es mit seinen Erfahrungen, die ich diesmal nicht mal in Frage stelle, hinterlässt aber dennoch Fragen.
Ich behaupte nämlich, dass man sich auf die Aussage, dass richtig entlüftet wurde, wenn aus der Entlüfterschraube keine Luft mehr kommt, nicht verlassen kann.
Auch die Tatsache, dass der Kühler vorne warm ist, ist kein Indiz, dass richtig entlüftet wurde.
Warum? Weil der Kühler neben den Heizungsrohren die tiefste Stelle im Wasserkreislauf darstellt und Luft bekanntlich nach oben steigt.
Nun, wie kann sich also ein Anfänger sicher sein, dass er richtig entlüftet hat?
Selbstverständlich zum Einen, dass aus der Entlüfterschraube nur noch Wasser kommt. Das wichtigste Indiz ist und bleibt aber, dass aus dem Heizungskühler im Innenraum nur noch richtig warme Luft strömen darf, wenn die Heizung auf warm steht.
Kommt da nur lauwarme Luft oder gar kalte Luft, dann steht im Wärmetauscher noch Luft.
Dieser ist beim Murena meistens das Hauptproblem.
Nur so als Tip aus der Praxis. Steht in keinem Buch, ist aber Tatsache.

@Horst
Zitat: Und wenn verstopft, dann doch bitte die Verstopfung beseitigen oder die Leitung erneuern und dann ganz normal und regulär weiter machen, aber doch bitte keine andere Entlüftungmöglichkeit wegen einer verstopften Leitung!

Bei Sensorenpeter ist das dessen Arbeitsprinzip. Der schneidet ja auch ein Loch in den Rahmen, um eine Wasserpumpe zu tauschen. Und ein durchgefaulter Scheibenrahmen ist auch kein tragendes Bauteil am Fahrzeug. Den kann man schon zu spachteln, schließlich muss der nur die Gummizierleisten drum herum tragen, mehr nicht.
Hach ist das Leben nicht schön?

Das Forum und MM16 und Gumbl mal wieder im absoluten Höchstgenuß und dazu die typisch dämlichen Kobold19 Anspielungen ohne Sinnhaftigkeit. Es ist mal wieder ein Niveau welches der Kühlstand des Fragesteller vorerst nicht erreichen wird.

Alter, Leute, Finger von der Tastatur und oder geht zum Psychologen. Das mein ich ernst, man kann solch asoziales Verhalten auch aberlernen.

@peter :

Solche 30 Minuten Jobs kenne ich. Dann muß man irgeneine Schraube lösen, oder nen Schlauch tauschen und man hat was entdeckt was man noch kurz säubern oder polieren will, dann findet man das passende Werkzeug nicht oder man muß irgendwas anderes noch kurz erledigen und die primitivste Arbeit dauert dann nen halben Tag und man hat zwei neue Baustellen eröffnet

Zitat von Murena di Mare

Das Forum und MM16 ... mal wieder im absoluten Höchstgenuß ...

Hallo Murena di Mare,
wie bitte darf ich diese Anmerkung verstehen?
Ich habe mich mit den 2 Beiträgen oben bemüht, zur Versachlichung des Themas beizutragen, zur ursprünglichen Fragestellung zurück zu kommen und Verwirrungen und Abwege aus der Welt zu räumen. Nebenbei habe ich dafür gar Likes erhalten.
Und ja, den Kommentar zur Intensivstation konnte ich mir nicht verkneifen. Da hätte ich mir beim Vorposter, der den Ausdruck ins Spiel gebracht hat, gerade in der aktuellen Situation etwas mehr Fingerspitzengefühl erwartet.

Zitat von Murena di Mare

Alter, Leute, Finger von der Tastatur und oder geht zum Psychologen. Das mein ich ernst, man kann solch asoziales Verhalten auch aberlernen.

Was soll jetzt das? Das hat mit dem Thema rein gar nichts mehr zu tun, ist lediglich ein persönlicher Angriff und vergiftet die Stimmung im Forum.
Oder mit anderen Worten: Das, was Du hier kritisieren willst, betreibst Du gerade selber par Excellence.

Zitat von Bagheera 74

Und weiter geht's.... wenn's schon ölig kommt, sollte man dringedst schon allein deswegen den Arzt aufsuchen.
Bald hocken zwei wieder allein in ihrem eigenen Siff und freuen sich. Bis auf ein paar Unerschrockene die mit ein wenig Abstand trotzdem noch ein bisschen herumschleichen...
Wäre mal eine interessante Liste wie viele in den letzten 6 oder 7 Jahren gegangen sind....
@ Host: Archivieren nicht vergessen....

Und die nächste freche Antwort, die zu erwarten war.
Geht es hier ums Stänkern oder um unsere MATRAs?
Der Thread hat zumindest mal mit dem Entlüften eines Murena angefangen.

Ich würd den Typen einfach löschen, anders bringts das eh nicht. Mit so einem kann man auch gar nicht sinnvoll diskutieren.