Lenkung Murena

  • Hallo an die Experten


    Kennt Ihr das auch. Lenkung nicht schwergängig, jedoch beim Loslassen des Steuerrades hat die Lenkung keine oder nicht sehr grosse Lust in Geradeausfahrt zurückzukehren. Man muss dies von Hand machen. Nicht besonders störend, aber schöner wäre es, wenn dies wie bei heutigen Fahrzeugen möglich wäre.


    Ich weiss, unsere Murena's haben ein dirket verzahntes Lenkgetriebe (keine Servolenkung).


    Wie sieht es bei Euch aus?

  • Hallo Murena22,

    das ist bei meinem MM 2.2 genau das selbe und stört mich schon seit 20 Jahren etwas. Ich mag es, wenn das Lenkrad ganz von selbst in die Mittelstellung läuft und sich da stabil "einpendelt". Bei meinem Peugeot 504 ist das übrigens der Fall - auch ganz ohne Servolenkung. Deine Frage hatte ich hier im Forum schon mal gestellt, und Peter hatte erst bei der erneuten Kontrolle bemerkt, daß es bei seinem Auto auch so ist: Das letzte Stück muß man zurückstellen - auch wenn alle Gelenke und die Lenkung in Ordnung sind und die Vermessung die richtigen Werte anzeigt. Ich glaube, daß es an der direkten Lenkungsauslegung liegt. Aber vielleicht gibt es hier im Forum ja weitere Hinweise.

    Gruß Chris

  • Hallo murena22,


    1987 war nach 141000km mein oberes Traggelenk defekt Spiel, die Matra Lenkung war bei Hi Speed Shit...

    Teil gewechselt und die Lenkung beim Fahrwerkspezi einstellen lassen, danach OK.


    Die Lenkung geht auch beim langsamen fahren fast in NEUTRAL zurück.


    Bei 294 000km wieder unruhig bei HI Speed, alle Spurstangenköpfe neu,

    danach OK, Spur beim Spezi geprüft. Reifen waren gewuchtet und OK


    Bei 470 000km 2010 wieder unruhig, unteres Traggelenk neu (Spiel) auf dem Prüfstand beim Spezi.

    Danach lief der Matra perfekt und ruhig bis max. Speed (200KmH).

    Lenkung geht auch beim langsamen Fahren (Stadt) fast in neutral zurück, das letzte klitze kleine Stück von Hand. Bei schneller Fahrt gibt es keine Beanstandung, geht IMMER in Neutral von allein...

    Das ist der Stand bei mir, aktuell über 530 000km.
    Peter


    PS.

    Bei mir war 2010 die SPUR leicht aus dem Limit, wegen dem Wechsel von dem unteren Traggelenk (im MINUS Bereich - Soll PLUS Bereich), eingestellt beim Spezi und danach hat sich der MATRA wie NEU verhalten.

  • Hallo, die Rückstellkraft der Lenkung hängt von dem Nachlauf der Vorderräder ab. Dieser wird mit den Ausgleichsplättchen an dem oberen Querlenker (im Ersatzteilkatalog als "oberer Schwingarm" bezeichnet) eingestellt. (Höherer Nachlauf = stärkere Rückstellkraft und umgekehrt). Das erfordert aber eine komplette Neueinstellung der vorderen Fahrwerksgeometrie.

    Der Vorteil eines geringen Nachlaufes ist ja gerade eben, dass die Lenkkraft gering ist, das Auto fühlt sich agil an. Mit mehr Nachlauf wird das Gefühl "zäher", die Lenkung will zurück zur Neutrallage, das Einlenken geht schwerer.

    Die Einstellung ist im Reparaturhandbuch incl. der Tabelle für die Unterlagen erklärt. Ohne vernünftiges Equipment zur Spureinstellung sollte man das besser nicht selbst versuchen, man kann ziemlich viel verstellen ohne wirklich kontrollieren zu können was sich da geändert hat. Selbst Fachbetriebe müssen sich mit dem Murena erst mal näher befassen, bevor die sich da rantrauen.

  • Ich würde behaupten, ein 40 Jahre altes Auto mit Heckantrieb und ohne Servolenkung, bei dem sich die Lenkung während der Fahrt nicht komplett allein zurückstellt, ist absolut in Ordnung.

    Nicht vergessen, die meisten von und sind von frontgetriebenen servounterstützen und wesentlich jüngeren Autos verwöhnt. Vor 40 Jahren war kaum ein Auto eklatant anders, da wäre die Frage nie aufgekommen.

  • ohne Servolenkung

    Also hinbekommen würde man das schon, wenn man genug Nachlauf gibt fährt der irgendwann von alleine stur geradeaus. Mit zunehmendem Lenkeinschlag nimmt nur dummerweise die notwendige Kraft ebenfalls zu, und da käme dann die Servolenkung in's Spiel. Eine Serpentinenstraße wird ohne Servo dann zur schweißtreibenden Arbeit. Da ist mir die leichtgängige Auslegung mit wenig Nachlauf schon lieber. Natürlich muss man besser aufpassen, der marschiert halt auch leichter weg. Aber das ist sportwagenlike und auch so gewollt.

  • Besten Dank an alle für die Ausführungen.

    Nachlauf, ein gutes Stichwort, aber eben ich bin kein Spezialist betreffend Fahrwerkseinstellung.


    Was ich aber hinbekommen habe ist, dass bei meinen die Lenkräder mittig sind und die Geradeausfahrt perfekt ist. Das heisst wirklich auch geradeaus. Ich kann das Steuerrad loslassen und bei gerader Strecke fahren alle auch gerade aus. Die Lenkung fühlt sich straff und gut an. Bei allen sind neue Traggelenke und Spurstangenköpfe drin.

    Muss mal im Handbuch, das mit dem Nachlauf lesen.

    Beruhigend ist, dass bei Euch das mit der Rückstellkraft auch grösstenteils nicht so umwerfend ist.


    Wenn ich die Bilder von Peter interpretiere, sind die Vorderräder vorne nach aussen gespreizt. Die Angaben der Hinterräder irritieren mich doch ein wenig. Hinterachse kann man ja bei unseren Wagen nicht einstellen. Diese sind fix durch die Aufnahmen der Querlenker bestimmt.

  • Hallo Murena22,


    das mit der Spur im Bild ist nur ein Beispiel

    am Matra sieht es bei mir genau umgedreht aus


    H -0° 08` fester Wert

    V +0° 10` eingestellt Gesamtspur

    VL +0° 05` eingestellt Einzelspur

    VR +0° 05` eingestellt Einzelspur

    Peter

  • Bagheera74 hat absolut recht. Ich habe eine Studie gefunden, welche sich mit der Rückstellung der Lenkung befasste. Der Spreizungs- und Nachlaufwinkel ist anscheinend entscheidend für dieses Problem. Auch unsere 40 Jahre alten Autos sollten von selbst tendenziell die Lenkung zurückstellen. Ist dem nicht so, sind nicht alle Einstellwerte korrekt.


    Kapitel La0a Seite 609 im Handbuch ist die Ermittlung der Einstellbeilagen bei den oberen Querlenkern beschrieben. Das bezieht sich auf den Nachlauf. Nur werde ich da überhaupt nicht schlau draus.


    Es ist anscheinend am besten eine gute Fachwerkstatt zu finden um die Vorderachse zu vermessen und einzustellen. War mit dem Grünen schon mal bei einer solchen Werkstatt. Das Ergebnis nach dem einstellen jedoch ernüchternd, heisst keine Verbesserung.

  • Ganz grob gesagt, wenn man hinter beide Schrauben am oberen Querlenker einer Fahrzeugseite, z.B. links, Einstellbeilagen hinzufügt, vergrößert sich der Sturz, wenn man an beiden Schrauben Beilagen entfernt verringert er sich.

    Legt man nur an der hinteren Schraube Einstellbeilagen dazu, und / oder entnimmt man an der vorderen Schraube Beilagen, vergrößert sich der Nachlauf. Lege ich vorn mehr dazu und / oder entferne hinten Beilagen, verringert sich der Nachlauf.

    Allerdings verändert sich dabei auch der Sturz der ja über die selben Beilagen eingestellt wird, so dass immer beide Parameter überprüft und angeglichen werden müssen.

    Diese Korrelation ist in der Tabelle LaOa 615 dargestellt.

    Heutige Fachwerkstätten können das zwar gut ausmessen, haben aber keine Erfahrung und auch keine Korrekturplättchen um da etwas zu verstellen. Moderne Fahrwerke bieten fast keine Einstellmöglichkeiten mehr, und wenn, dann meist über Exenter. Daher werden die meisten Betriebe bestenfalls bereit sein die Spur einzustellen.

  • Allgemein:

    Ja, so ist es, die Rückstellkraft der Lenkung ist beim Murena (wie auch beim Bagheera) recht gering und mit heutigen Autos, insbesondere mit Frontantrieb besser nicht zu vergleichen. Nichtsdestotrotz können schwergängige Gelenke, Lenkgetriebe und ein zu geringer Nachlauf das ganze noch weiter verschlechtern. Also die Gelenke überprüfen und ggf. tauschen, das Lenkgetriebe evtl. nachstellen und dann die Achsgeometrie (also nicht nur die Spur) prüfen und einstellen lassen.

    Für letzteres braucht man heutzutage schon eine gute Werkstatt, die sich da ran traut und das macht. Ich habe nur vermessen lassen und dann Sturz und Nachlauf (Spur am Ende sowieso) selbst eingestellt. Hierfür braucht man dann wirklich das Diagramm aus dem Werkstatthandbuch.


    Im Speziellen:

    Peter, weil bei Dir immer alles TOP und 100 % ist, habe ich mir mal Dein Vermessungsprotokoll genauer angesehen und komme zu einem ernüchternden Ergebnis:


    Hinterachse Sturz links außer der Toleranz, rechts innerhalb der Toleranz, deutlicher Unterschied zwischen beiden Seiten

    Hinterachse Spur, sowohl einzeln als auch gesamt außer der Toleranz

    Vorderachse Nachlauf ok, (bei 4°25' statt max. zulässig 4°20' wollen wir mal nicht päpstlicher als der Papst sein)


    Vorderachse Sturz beidseitig außer der Toleranz (tiefer gedreht und nicht korrigiert?)

    Vorderachse Spur war außer der Toleranz und wurde gut in den Toleranzbereich eingestellt.


    Die Spur der Vorderachse ist aber offensichtlich das einzige, was bei der Aktion eingestellt wurde.


    Sturz und Nachlauf der Vorderachse sind ganz offiziell einstellbar und bei einer vollständigen Vermessung einzustellen.


    Hinterachsspur und Sturz sind offiziell konstruktiv gegeben und nicht einstellbar. Im Umkehrschluss bedeutet dies wenn außerhalb der Toleranz, dass der Rahmen und oder die Schwingen einen Treffer weg haben müssen.


    Und inoffiziell und in der Praxis kann man die Hinterachse in gewissen Umfang doch einstellen, indem man die Aufnahmebohrungen am Rahmen in die erforderliche Richtung vergrößert und dann die Schrauben in der gewünschten Position innerhalb des Langlochs anzieht.

  • Man muss bedenken dass die Methode mit den Einstellplättchen nicht nur der guten Einstellbarkeit geschuldet war, sondern dem extremen Verzug des Chassis beim Verzinken. Das die offiziell nicht einstellbare HA Schwingen in unterschiedliche Richtungen laufen ist bei den Muränen keine Seltenheit.

    Die Schwingen sind ebenfalls nicht grade ein Ausbund an Toleranztreue. Da werden die Muränen bei denen da wirklich alles stimmt schon in der Minderzahl sein. Ist aber eigentlich egal so lange sich das auf's Fahren nicht auswirkt.

    P.s. Mein Fiat 500 Abarth hat ca. 3° "Vorspur" an der HA, die dazu auch noch schräg eingebaut ist. Lass ich so, der fährt trotzdem gut.

  • sondern dem extremen Verzug des Chassis beim Verzinken.

    Dass das mit dem Verzug beim Verzinken zu tun hat, möchte ich mal bezweifeln. Schließlich kommen die Vorderachsen unserer Wagen von anderen Simca Talbot Modellen wie 1100, Horizon, 1307/1308 etc. und da wurde nichts verzinkt.

    Mein Fiat 500 Abarth hat ca. 3° "Vorspur" an der HA

    Das mag gut sein, aber Peter fährt gar mit einem negativen Wert an der Hinterachse, also "Nachspur".

  • Die Befestigungspunkte an denen die Achsen (obere Querlenker) am CHASSIS (davon war die Rede, nicht von den Achsen) befestigt wurden sind aber verzinkte Chassisteile und teilweise ziemlich stark verzogen. Das sieht man an den manchmal krass unterschiedlichen Paketen an Abstimmplättchen die notwendig sind.

    Ich habe derzeit 3 Murena-Chassis komplett gestrippt herumstehen, die kippeln alle um ein bis drei Zentimeter wenn die flach auf dem Boden stehen.

    D.h. die Aufnahmen der HA-Schwingen sind von Haus aus ebenfalls irgendwie angeordnet, und da wird normalerweise nichts korrigiert, die Schwingen wurden halt reingeschraubt. Das spiegelt sich logischerweise in den Daten wieder wenn auf heutige Art das Fahrwerk vermessen wird.

    Ich hatte schon vor längerer Zeit Vorrichtungen gebaut um Schwingen instand setzen zu können. Da haben nicht zwei Schwingen einwandfrei gepasst. Da ist auch jede individuell. Wenn sich da die Fehler summieren können ganz schöne Abweichungen entstehen, die aber völlig normal waren.

    Da lässt sich normalerweise nichts einstellen, das ist wie es ist.

    Wenn es bei Deinem besser ist, hast Du einfach nur Glück gehabt oder selbst nachgebessert, wie es einige machen.

    Auch für die Vorderachsgeometrie wird man heute kaum einen Betrieb finden der die in vollem Umfang einstellen kann oder will, auch wenn die Einstellung theoretisch möglich und auch vorgesehen war.

    Da ist die ganze Diskussion wohl wieder "akademisch".


    Hier sind die unterschiedlichen Dicken der Abstimmplättchenstapel deutlich zu sehen.

  • Die Befestigungspunkte an denen die Achsen (obere Querlenker) am CHASSIS (davon war die Rede, nicht von den Achsen) befestigt wurden sind aber verzinkte Chassisteile und teilweise ziemlich stark verzogen.

    Ja, in diesem Punkt haben wir tatsächlich einen Unterschied zu den Simcas, die die Vorderachse spendiert haben. Das dürfte aber "nur" zu einer unterschiedlichen Sturzverteilung auf beiden Seiten führen können.

    Wenn sich da die Fehler summieren können ganz schöne Abweichungen entstehen, die aber völlig normal waren.

    Das mag so sein, "völlig normal" kann es aber auch schon damals nicht gewesen sein. Schließlich gelten die Einstell- bzw. Kontrollwerte von Anfang an, mussten wohl so in der Serienprüfung eingehalten werden und ein Kunde, der nachgemessen hat (bzw. messen lassen) konnte damit Nachbesserung oder Rückabwicklung durchsetzen.

    selbst nachgebessert

    Ja, so ist es und daher auch weiter oben schon die Vorgehensweise beschrieben.

    Auch für die Vorderachsgeometrie wird man heute kaum einen Betrieb finden der die in vollem Umfang einstellen kann oder will, auch wenn die Einstellung theoretisch möglich und auch vorgesehen war.

    Meine Rede! Meine Vermessungswerkstatt hat auch nur gemessen und wollte sich nicht an das Einstellen dran machen. Das hat aber gepasst, weil ich das Einstellen auch gar nicht bezahlen sondern selbst machen wollte. So hat die Vermessung ohne Einstellen nur 20 € gekostet.

    Da ist die ganze Diskussion wohl wieder "akademisch".

    Das ist leider nicht akademisch sondern traurig. Dass die gesamte Vorderachsgeometrie, also nicht nur Spur sondern auch Sturz und Nachlauf eingestellt wurde, war früher ganz normal. Nur weil die "normalen" Mitarbeiter der heutigen Werkstätten das nicht mehr können oder wollen, macht das Thema doch nicht im nachhinein unbedeutender. Es ist doch leider so, dass man für Dinge, die "früher" an der Tagesordnung waren, heute einen "Oldtimerspezialisten" braucht - es sei denn, man macht es selbst.

  • IHR MACHT EINEM MUT!!!

    Heute, ja genau heute, kommt mein Wagen von der Bühne und wird verladen ... zum Spezialisten zwecks Vermessung und Einstellung. Ich werde meinen Mechaniker noch einmal explizit darauf hinweisen und anschließend berichten ...

    Einmal editiert, zuletzt von Sachse ()

  • Beitrag von pgmat ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
  • mussten wohl so in der Serienprüfung eingehalten werden und ein Kunde, der nachgemessen hat (bzw. messen lassen) konnte damit Nachbesserung oder Rückabwicklung durchsetzen.

    Da hat sich MATRA ja auch immer genauestens dran gehalten. Ein gewisser Herr Bier konnte da ein Lied davon singen...



    https://www.spiegel.de/politik…02-0001-0000-000041279302

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